Форум литературного общества Fabulae

olkomkov написал(а):

Когда б сквозь дольний шум ветров и вод
                            Под небосвод
Вознёсся от земли мой скорбный вздох,
                            Тогда б он мог
Пронять Тебя, как смертных в час ненастья
Всех паче зол пронзает страх несчастья.

"Когда б сквозь дольний шум ветров и вод под небосвод вознёсся от земли мой скорбный вздох, тогда б он мог пронять Тебя, как смертных в час ненастья всех паче зол пронзает страх несчастья."

Вопрос к Алисе:
Ну, и в чем же моя вина, что мои комментарии "однообразны и нетерпимы"?.. А ЭТО (уныло повторяющееся из текста в текст), на Ваш взгляд - терпимо?..  Можно эту фразу, написанную, якобы на русском языке и с претензией на "высокую поэзию" - дочитать, не сделав усилия, до конца и не "сломав" при этом мозги?...

.

Опять - двадцать пять за осетра не деньги...
Поэзии английских метафизиков 400 лет. Для чтения в подпитых богемных тусовках она не предназначена. К числу стишков, понятных простому народу, не принадлежит. "Уныло повторяющуюся из текста в текст" индивидуальную манеру авторов, к сожалению, упразднить не представляется возможным. Таковы они уродились, эти клятые английские метафизики-скучнисты.
Борьба за веселье и простоту умилительна. "Сделайте мне красиво..." Если витиеватые шекспировские периоды начать выпрямлять до уровня "Чижика-пыжика", с целью исполнять их под гармошку-двухрядку или под пять блатных аккордов - то это будет чертовски по душе простому народу, но вряд ли будет иметь хоть какое-то отношение к Шекспиру.

Юрий, Вы читали Джорджа Герберта в подлиннике?

Даниэль, Андрей, спасибо! Если будут замечания по тексту, пожалуйста, пишите.

Алиса Деева написал(а):

Юрий, Вы читали Джорджа Герберта в подлиннике?

Я не достаточно владею английским для того, чтобы оценить, насколько он хорош или плох в подиннике. Но я читаю русские плохие стихи. Над которыми стоит имя Джоржа Герберта. И пишу свое мнение о русском тексте. Если он так же плох в подлиннике, то возникает резонный вопрос: а на кой его вообще переводить???

И Герберт тут ни при чем. Он писал в свое время, и спрашивать с него - было делом его современников. Но сегодня его реанимирует Олкомков. И спрос за русского "якобы Герберта" - с Олкомкова.

.

Отредактировано Юрий Юрченко (2012-01-31 02:51:10)

Алиса Деева написал(а):

Знаете, Юрий, я тоже не читала и тоже не владею языком оригинала в полной мере. Боюсь, что мы с Вами не можем и в полной мере судить о стилистике оригинала.

А кто Вам сказал, что я сужу (в случае с Гербертом) о стилистике оригинала?..
Но, повторяю, к обсуждению предложена русскоязычная версия, и о качестве получившегося русского текста - не более! - речь и идет.  И потом, Алиса, я ведь вижу и другие, предложенные к обсуждению переводы, оригинальный текст которых мне доступен в той мере, чтобы я мог судить о достоинствах или недостатках подлинника. Я вижу переводы того же Олкомкова с немецкого, переводы других авторов с французского, и об общих принципах работы автора с оригинальным текстом, я (плох ли, хорош ли я как переводчик, но я занимаюсь этим профессионально) могу составить свое (повторяю: личное, не претендующее на объективность и непредвзятость) мнение.

Алиса Деева написал(а):

Если Вам не нравится Герберт - это не значит, что его не существовало и что он никому не интересен.

Когда я и где я сказал, что "мне не нравится Герберт" и что "его не существовало и что он никому не интересен"?.

Еще раз: я говорю (высказываю свое частное мнение), что "мне не нравится Герберт в русской версии Олкомкова", что далеко не одно и то же.

Алиса Деева написал(а):

...Хотя бы тем, кто интересуется историей литературы и соответствующей эпохой. Думаю, это может быть очень интересно, пусть и не самому широкому кругу читателей. И, конечно, задача переводчика - передать всё с максимальной точностью.

А кто возражает на это?
Но на Фабуле, насколько я понимаю, ecть :
а) "личные странички" авторов, где не подразумевается широкое публичное обсуждение,
и -
б) "Форум", где, авторы,  выставляя свое произведение, тем самым предлагают свой текст к широкому обсуждению (само название - "ФОРУМ" призывает к этому) всеми желающими, включая  дебютантов-"участников". То есть, теоретически, любой желающий может высказать свое частное, субъективное мнение о предложенном к обсуждению тексте.

Так что же криминального или "анормального" в том, что я высказываю свое мнению, напр.: "На мой взгляд, это - не очень хорошие русские стихи". А автор перевода мне спокойно может ответить: "Я с Вами не согласен." Или: "Возможно, но в оригинале стихи были также не очень хороши, и я, решив, что они могут представлять интерес "для тех, кто интересуется историей литературы и соответствующей эпохой", - их перевел, считая не вправе не донести до русскоязычного читателя все нелепости и слабые места оригинала, и я их бережно и трепетно, "с максимальной точностью" перенес и сохранил, чем и горжусь".
Но ведь нет! Автор (и с ним вся палата) начинает кричать: "Эти "русские" стихи прекрасны и безупречны! "Серой тупой массе" они недоступны!  Автор отзыва - сам бездарь и из чернейшей зависти поливает грязью все лучшее, что появляется в палате, и этот гениальный текст - в частности, и вообще он никакой поэт, крайне непорядочный и неумный человек, он ведь ещё и артист совершенно бездарный. То, что он пишет сам - это фуфло, всем известно, что он сутяга, скандалист, склочник, мелочный и расчётливый хам и подлец, провокатор, планомерно и целенаправлено отравляющий жизнь людям, которые несравненно лучше, порядочнее, умнее, образованнее, одарённее его; все, что умеет этот тупой седой идиот Ю-Ю, этот мсье-губки бантиком, это - лишь талантливо отфотошопить свою фотографию и  талантливо надувать щёки, почитайте полученные нами досье с информацией от зарубежных друзей, рецензии на его бездарные драматургические опусы..." и т.д. и т.п. ...

Алиса Деева написал(а):

А для того, чтобы сбацать приятственный русский текст, совсем не обязательно обращаться к английской поэзии XVII века.

Но для того, чтобы сбацать плохой, непроговариваемый и нечитаемый русский текст, тоже ведь совсем не обязательно обращаться к английской (французской, немецкой и т.д.) поэзии XVII века.

Многие авторы Стихиры, к которым с таким пренебрежением относятся обитатели "Палаты", и над которыми так любит потешаться наш бескомпромиссный "чистильщик", выжигая их "каленым железом" - поступают намного честнее некоторых из здешних авторов: они публикуют свои далекие от совершенства опусы под своими именами, не ссылаясь на то, что их глупости и нелепицы взяты из "сокровищницы мировых шедевров" и что, мол, вся красота и величие того, что они "понатворили"  - недоступны серой тупой массе (к которой они автоматически относят каждого, усомнившегося на секунду в их гениальности). 

Не хотите провести эксперимент? - поместить с десяток текстов из этого раздела на Стихире без указания на то, что это переводы, а просто - как стихи Дани К., Олега К., Юры Л., Тани Б. и т.д. ??
И я не уверен в том, что многие "стихирушные" тексты, к которым с таким презрением  относятся эти авторы,  оказавшись рядом с этой "сокровищницей мировой поэзии", оставшейся без подпорок-костылей (громких, или просто загадочно, не по-русски, звучащих имен), не покажутся, вдруг, недосягаемыми  шедеврами...


.

Отредактировано Юрий Юрченко (2012-01-31 12:52:23)

Алиса Деева написал(а):

Юрий, я не берусь определять степень Вашей одарённости - это слишком сложно для меня. Но я почти уверена, что Вам не следует давать советы по части перевода людям, которые относятся к этому делу серьёзнее Вас и переводят на более высоком уровне.

Вы меня не слышите, Алиса. Я не даю советы. Я высказываю свое СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ, на что имеет  право любой человек на этом ФОРУМЕ.
И с этим мнением автор и так же любой другой человек - вправе  не согласиться.

Об уровне перевода - более высок он, или низок - Вы, конечно же, можете квалифицированно судить.

И потом: что Вы называете "Относиться серьезно к этому делу"?.. То, что кто-то (я не о говорю обо всех "штатных" переводчиках Фабулы) настырно переводит, из года в год, в день по строфе  (или по стихотворению) Трэхерна или Герберта?.. "настойчивость и регулярность, сами по себе, качества неплохие, но в эт. случае - "... только этого мало..."


.





.

.

Отредактировано Юрий Юрченко (2012-01-31 13:00:01)

Алиса Деева написал(а):

СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ не стоит высказывать в категорической форме.

И опять Вы меня не слышите. И сами себе противоречите: о какой "категорической форме" может идти речь, если я миллион раз, как Вы сами отметили, оговариваю, что это МОЕ ЛИЧНОЕ СУБЪЕКТИВНОЕ, НЕ ПРЕТЕНДУЮЩЕЕ... и т.д., и т.п., МНЕНИЕ"

Алиса Деева написал(а):

И, может быть, не стоит постоянно обращаться к людям, не заинтересованным в общении с Вами.

А я уже уже говорил, что комментарий к тексту, выставленному на обсуждение на Форуме - это совсем не обязателньно обращение к автору. Это - размышление по поводу предложенного к общему обсуждению текста. В первую очередь - это провера своих каких-то выработанных установок и правил, своих ощущений. Которые могут вполне быть и ошибочными. И оч. часто, я в такой (но - нормальной!) полемике и понимал, что в чем-то был неправ. И - кому-то (совсем не обязательно, что автору) из читателей Форума это может быть тоже и интересно, и познавательно: увидеть, ччто есть и другой взгляд на выставленный текст, и вынести свое суждение, и если даже кто-то не согласен с позицией комментатора, то может возникнуть небесполезная для кого-то дискуссия (здесь, к сож., об этом говорить не приходится).

Алиса Деева написал(а):

"Иначе они могут плохо о Вас подумать"

"За что же, не боясь врача,
Комков так хвалит Лукача?.."  -

Вот они и думают друг о друге хорошо.


.

Отредактировано Юрий Юрченко (2012-01-31 13:16:31)

Не, я лучше подумаю об отмазках для критиков

Тоже захотелось что-то субъективное сказать. Например, что не все поэты одинаково умны, и если поэт глупенький, то метафизика и иные физики его не спасут, и как ни улучшай перевод - всё одно: он будет примером того, чем заниматься не стоит, не стоит рифмовать всe, что в голову приходит, если голова пустая.

Надо добавить еще стандартные отмазки для "критиков".

1) Я не в состоянии дочитать до конца сложноподчиненное предложение, поэтому стихи, в которых они встречаются, плохие.
2) Я плохо владею русским языком (как и всеми прочими), поэтому не в состоянии понять, правильно ли пишет автор.
3) Я не знаю, что такое хорошие стихи, потому что воспитан на плохих. А, как известно, "бесполезно объяснять вкус дыни человеку, который годами жевал сапожные шнурки."
4) Всё, что я с таким апломбом здесь вещаю, объясняется исключительно моей завистью и ненавистью ко всем, кто знает и умеет больше меня. Сам пишу дурно и потому бешусь, когда другие пишут лучше.

Юрий Юрченко написал(а):

"Когда б сквозь дольний шум ветров и вод под небосвод вознёсся от земли мой скорбный вздох, тогда б он мог пронять Тебя, как смертных в час ненастья всех паче зол пронзает страх несчастья."

Вопрос к Алисе:
Ну, и в чем же моя вина, что мои комментарии "однообразны и нетерпимы"?.. А ЭТО (уныло повторяющееся из текста в текст), на Ваш взгляд - терпимо?..  Можно эту фразу, написанную, якобы на русском языке и с претензией на "высокую поэзию" - дочитать, не сделав усилия, до конца и не "сломав" при этом мозги?...

Профессор Челленджер написал(а):

"Вы цитируете фразу... и, видимо, не совсем понимаете ее. Мне казалось, что смысл этой фразы может остаться неясным только для существа, стоящего на самой низшей ступени развития..."
См.: Артур Конан-Дойль. Затерянный мир. Перевод Н. Волжиной. Собр. соч. в 8-ми томах, т. 8, стр. 123. М., 1966.

Добавить к золотым профессорским словам не могу ничего...

Отредактировано Сергей Александровский (2012-01-31 16:35:17)

Lidin написал(а):

Только "дольний". Мб,все-таки дольный?

Виктор, спасибо! "Дольний" - вполне допустимая форма. Но "дольный", пожалуй, и впрямь лучше звучит в переводе из 17 века. Поменяю.