Форум литературного общества Fabulae

Саша Коврижных написал(а):

спесал стих в тетратку

Мик, не учи людей разговаривать позаглаза и втихаря, чтоб никто не видел и не слышал.
Открытые форумы для того и нужны, чтоб все учились на чужих ошибках.
СК

Я никого не учу ничему плохому. Да и вообще не учу. Ты, Саш, просто не хочешь слышать того, что я говорю. Ты совсем не понимаешь главного, но может и поймешь когда-нибудь... Одно детское упрямство, и более ничего)))

Да, и дополню. Смотри, что ты делаешь. Есть тема Гали, с очень личным, очень выстраданным и сильным стихотворением. Катя, неверно на мой взгляд, использует законные права Форума, неверно с художественной стороны, по сути.  И я, в связи с этим, разбираю стихи, для меня важно, чтобы стал понятным этот момент, и чтобы Галю не путали. И только в связи с этим рассуждаю о смысле больших разборов с неясной критикой в ЛС.
Ира, понимает близко, проводит разбор с точки зрения конкретного решения и художественного смысла.
И, вдруг, являешься ты, и начинаешь выяснять отношения со мной, причем несколько демагогически))) Со мной, в теме Гали, продолжая портить стихи всей этой чепухой. Открытые форумы, для того и нужны... Я что, этого не знаю?! Смешно.

И что это? Что за злобных врагов, чуждых ты нашел в поэтических рядах, учащих тайно и заглаза беседовать? Ты слова чувствуешь. Нехорошо.

Отредактировано Микаэль (2008-05-25 22:16:08)

Микаэль написал(а):

Можно очень многое обсуждать, хоть на пять страниц, - но мера должна быть в главном. Нельзя искажать произведение, мелкими вопросами, часто непродуманными, рушить художественный мир, столь дорогой автору... И существенную правку лучше и н о г д а  проводить в переписке...

Обсуждение должно быть открытым. И спорить тут не о чем. Споры на эту тему - демагогия. Или тогда можно просто размещать стихи на свою страницу, минуя форум. Тоже вариант. Или просто сказать: "Я, Микаэль, хочу, чтоб хвалили меня открыто, а иное - в личку".

Микаэль написал(а):

Я не думаю, что Вы так обо мне думаете.

А вот и напрасно )))

Микаэль написал(а):

Где и когда я не был открыт критике?

Микаэль!

Микаэль написал(а):

Вы серьезно превращаете меня в идиота? Или так, в порядке солидарности?

С теплом.

Почему в идиота ? Наоборот, восхищаюсь тем, как Вы укрепляете в умах идею отказа от конструктивного /критического  обсуждения.
Да, и в порядке солидарности. Поскольку Саша написал то, что я ранее подумала, прочитав Ваш пост № 20:

"Поэтому надо помнить - нельзя сопровождением мешать художественному восприятию. Конечно, есть вопросы к этому, сложности... Но суть проста - развернутая критика может вестись и по ЛС, письмам. Здесь этому не место, особено при критике спорной".

С огромной любовью,

ЖукоВ написал(а):

Бесконечная преданность. Но не хватило мне в окончании слов "веры в себя".

Спасибо, Иван.  Да, как видно, у моей героини эта тема перекрыта желанием не потерять голову в звездности лир. героя и уберечь себя от "веры ему", но умом-то она понимает, что это невозможно.  Вот и борется с собой.

В обсуждении было затронуто много теоретических вопросов - что необычно, наверное, но, по-моему, вписывается в формат. Например, оправданно ли и в каких случаях отклонение от лексической нормы, почему в одном месте слово - речевая ошибка, в другом - литературный приём, возможно ли расценивать текст в отрыве от биографии автора и т.д. Это высокий уровень, мне кажется. Прошу прощения у собеседников за то, что получается длинно, но уж как умею.
Когда читала стихотворение,  я обратила внимание и на содержание - и поняла его иначе, чем остальные.
Пришлось сразу отмести кощунственный вывод "в твои силы и в тебя не верю, ты погибаешь, но со мной ничего плохого не сделаешь, тебе верю". Это было бы не похоже на Галину.

Но пробегает, играя,
Тень по судьбе,
Веру в тебя заменяет
Вера тебе…
Раньше я верила в тебя - в твои возможности, в твою непогрешимость, в твои силы. Годы ушли, и я в тебя уже не верю или не верю так, как раньше. Я не любуюсь на тебя - видно, привыкла, а может, слишком много накопилось обид. Но я знаю, что ты не предашь, и хорошо знаю тебя - верю тебе, доверяю. На смену восхищению и преклонению пришли привычка и доверие. Это судьба. Но почему мне так больно?
Общий трагический контекст стихотворения - "тень по судьбе", "потеря", "хлопает дверь", "не дождусь состраданья" подтверждает, вроде бы, правильность такой трактовки.
Если же из всего стихотворения брать только две строки:
Веру в тебя заменяет
Вера тебе…
- то можно представить другую идею. Ты был чужим и сильным. А стал чем-то внутренним и несозерцаемым, я растворилась в тебе и доверяю бесконечно. Меня нет отдельно от тебя. И точка, безо всяких разочарований.
Второй вариант более романтический и ожидаемый, мне кажется, а первый - больше похож на реальную жизнь и больше вписывается в имеющийся контекст, текст вокруг.

Если, допустим, вторая трактовка больше соответствует замыслу автора, то отказ от первой веры - ненужная жертва, мне кажется. Можно было б как-то так:
Верю в тебя и всё больше
Верю тебе.
Те, кто настаивает на спорной синтаксической конструкции, мне кажется, исходят из предположения, что не удастся подобрать других слов и сочетаний в языке, чтобы выразить ту же мысль. Думаю, что это не так.

Катя, Наташа подвела итог. Именно так.  И моя Л.Г. понимает, что верить ему слишком сложно, но всё-таки ей хотелось бы,  она понимает, что это изменит её судьбу, и она не справится со своими переживаниями, т.е.,  он сделает её несчастной. Она, не переставая верить в него - в его успех, талант, удачу, предпочитает в тени сохранять свою влюбленность.  Если говорить о личном характере написанного мной, то, конечно, я передаю своё отношение к сложившейся ситуации. Я не знаю, как поведу себя на самом деле, когда это, не дай Бог, случится. Но скорее всего, именно так я и поступлю.  Образ Л.героя в данном случае собирательный, и в стихах я передаю, как правило, мгновенное ощущение к действительности. Я бы, наверное, уже не могла полюбить звезду, а вот сотворить кумира, восхищаться талантом в любом проявлении - это возможно. Во всяком случае, верить ей (звезде) - не смогла бы точно.
Катя, Наташа, спасибо.

Отредактировано Галина Гедрович (2008-05-26 20:29:49)

Eudoxie написал(а):

очень ясно и многим, думаю, созвучно
хорошо

Спасибо. 

Галь! Прости ты нас всех, что устроили здесь болтовню. Надо бы отдельную тему, для такого...

Но, вот перечитал:

"Там, где сомнения вечность
Ждет впереди,
Там, где звучит бесконечно:
Не уходи…
Лягут во влажную почву
Страхи потерь,
Там безнадёжно и прочно
Хлопает дверь.
Ночи и дни  ожиданья
Станут длинней,
Я не дождусь состраданья
С верой моей".

Это стихи. Что Форумы, душа открыта... И не все можно болтать, возле души, что распахнута... Век технологий. Увы. Заводские мотивы изготовления стиха...

Спасибо, Галя.

Микаэль написал(а):

Галь! Прости ты нас всех, что устроили здесь болтовню. Надо бы отдельную тему, для такого...

Но, вот перечитал:

"Там, где сомнения вечность
Ждет впереди,
Там, где звучит бесконечно:
Не уходи…
Лягут во влажную почву
Страхи потерь,
Там безнадёжно и прочно
Хлопает дверь.
Ночи и дни  ожиданья
Станут длинней,
Я не дождусь состраданья
С верой моей".

Это стихи. Что Форумы, душа открыта... И не все можно болтать, возле души, что распахнута... Век технологий. Увы. Заводские мотивы изготовления стиха...

Спасибо, Галя.

Миш, это я должна спасибо говорить. Символизм очень часто бывает не всеми своими образами понятен.  Я рада, что тебе понравилось. А обсуждения всё равно не будет на странице в конечном итоге.  Но теперь я точно отдам  "Веру в тебя" в печать.

Эту спонтанную эмоциональность, судя по всему, вызвал синергизм наших лирических объяснений друг с другом.  Правда, всё начиналось с семантики моего оборота - "вера в тебя - вера тебе" - и корректности его грамматического построения.  И потом уже речь зашла о другом.  Может быть, предлагаемый вариант и неплохо выглядит,  но это не то, что я хотела бы сказать.  Это совершенно другой смысл. К тому же у меня действительно слово "заменяет" носит характер настоящего продолженного времени,  а не в прошедшем времени я его использую.
Саша, спасибо.

Я бы так вопросы не ставила.  Подхалимов на сайте искать бессмысленно, мы не зависим друг от друга.  Скорее, это Вы не поняли шутку, заключённую в моём ответе.  Стихи пишутся для читателей, включая и редакторов литературных изданий, и если стихи принимаются большинством, то рассуждать можно сколько угодно, но факт остаётся фактом. Я понимаю, что все посты прочитать трудно, легче повторить, что если запретить в стихах все разговорные обороты, то надо запрещать все, а не только те, которые использую я.  Их достаточно много и у классиков.  Топтаня по святому я не боюсь, т.к. слишком сложно понять, какое место занимает здесь автор. Я не выдаю своё отношение к лир. героям, не говорю откуда взялись образы. Может быть, это я написала, глядя на 16-летнюю девочку, восторгающуюся фотографией "Безрукова", или просто подумав о том, как крепнет вера в человека, если ей сопутствует влюбленность.  А слово "заменяет" в данном случае на своём месте, т.к. моя Л.Г. только благодаря этому почувствовала, что это не совсем то, о чём она в жизни мечтает. И вывод делает, что лучше тень веры в него, чем эта замена.

Елен, спасибо.  Не совсем так.  Тень пробегает по её судьбе, когда она понимает, что начинает его просто любить, а эта любовь может вылиться в вечные переживания, ожидание, боязнь потери. Верить в него она не перестаёт никогда, и решает, что самый лучший выход из положения - не мучить себя влюбленностью, а просто верить в него. А любовь будет тенью этой веры в него.  Сейчас получается, что эта тема перегружена постами. Мне стало трудно объяснять свою мысль.  Я проконсультировалась у литературных критиков на счет приемлемости оборота "вера в тебя - вера тебе". Оказалось, что всё вполне допустимо. Символизм с стихах очень часто можно понять несколько не так, как предполагает автор. В этом нет ничего страшного.  Одному легло на душу, другому - нет. Это, я считаю, нормально.  Ну как понять "на том конце замедленного жеста".... Все по-своему это видят. 
Ещё раз спасибо.