Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2012-02-17 01:09:12

Яков Матис
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-06-26
Сообщений: 752

Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

До боли мне чужда чужбины ночь-
oна последних дней невыносимей,
что ветру-призраку метлой незримой
oсталось к яме мусорной сволочь.

Среди живых оставшийся чужим,
рысцой трушу вдоль старого погоста
и чувствую - непрошеному гостю
и в город мёртвых вход недостижим.

Со мной молчат на чуждом языке
надгробия надменно и жестоко,
умру – душе, навеки одинокой,
покой забыв, скитаться вдалеке.

Упрямо ждёт меня фамильный склеп,
что лягу рядом я в родную землю;
но предков голосу давно не внемлю,
чужие ветры замели мой след.

И словно призрак, сквозь чужбины ночь,
бреду я, безутешный, нелюдимый;
в чужой земле сгнию я, не в родимой,
как блудный сын, судьбой гонимый прочь.


FREMDER TOD

Noch fremder ist der fremden Ortschaft Nacht
als ihrer Tage immer fremdes Wesen;
gespenstisch fegt der Wind mit rauhem Besen
das letzte Leben in den Abfallschacht.

Am Friedhof trabe ich entlang, verstört:
noch fremder bleibt für mich das Reich der Toten,
die Gräberstadt noch strenger mir verboten,
als was dem fremden Leben zugehört.

In fremder Sprache schweigt mir jeder Stein,
und stürbe ich und würde hier begraben,
die Seele könnte keine Ruhe haben
und fühlte sich in Ewigkeit allein.

Im Heimatkirchhof harrt der Eltern Gruft,
daß ich mich ihrem Totsein beigeselle;
verschollen ist ihr Sohn und nicht zur Stelle,
um seinen Schatten weht die fremde Luft.


Er geistert durch der fremden Ortschaft Nacht,
aus keiner Lichtschrift ist ein Trost zu lesen,
in fremder Erde muß der Leib verwesen,
ein fremdes Opfer der verlornen Schlacht.

Отредактировано Яков Матис (2012-02-19 14:55:49)

Неактивен

 

#2 2012-04-27 10:03:04

Александр Клименок
Автор сайта
Откуда: Калининград
Зарегистрирован: 2007-02-10
Сообщений: 4610

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

Недурно.
Но в "Переводы" надобно перенести.


Александр Клименок

Вывожу из тьмы. Круглосуточно.

Неактивен

 

#3 2012-04-27 14:15:05

Александр Красилов
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-01
Сообщений: 1085

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

Александр Клименок написал(а):

[...]
Но в "Переводы" надобно перенести.

А Яков провинился в своё время smile2, и теперь ему в "Переводы" - ни ногой. Не пускают! Во как!

Неактивен

 

#4 2012-04-27 18:32:12

Александр Клименок
Автор сайта
Откуда: Калининград
Зарегистрирован: 2007-02-10
Сообщений: 4610

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

Предлагаю сослать на Парнас. Пожизненно.


Александр Клименок

Вывожу из тьмы. Круглосуточно.

Неактивен

 

#5 2012-04-27 19:11:43

Александр Красилов
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-01
Сообщений: 1085

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

А там "местов нет"! Давно уж...

Неактивен

 

#6 2012-04-28 09:51:02

Яков Матис
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-06-26
Сообщений: 752

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

Провокаторы (с каменным лицом)

Неактивен

 

#7 2012-04-28 18:54:34

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4421

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

Яков Матис написал(а):

Провокаторы (с каменным лицом)

thumbsup smile3


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#8 2012-04-28 19:18:08

Александр Красилов
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-01
Сообщений: 1085

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

Яков Матис написал(а):

Провокаторы [...]

Ещё какие! Отпетые мошенники! smile1

Неактивен

 

#9 2012-04-28 19:32:10

Яков Матис
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-06-26
Сообщений: 752

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

И выбрали ведь тему. Где помирать-то мне таперича? Там нельзя, отсюда уходи. На "Юморе" по-вашему смерть карсна?
Клюйте печень мою, клюйте... (всё одно - служить перестаёт...)

Неактивен

 

#10 2012-04-28 19:55:33

Александр Красилов
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-01
Сообщений: 1085

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

Яков! Вот "трушУ"... А что если избавиться, а? Все эти "вишу", "пиша" и т.д... Оно, конечно, да... Но если просто: "рысцой, рысцой - вдоль старого погоста"? Ну или как там нибудь-ещё... Вы лучше чего-нибудь придумаете. Или "трушу" всё ж таки надо?

Неактивен

 

#11 2012-04-29 10:32:01

Яков Матис
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-06-26
Сообщений: 752

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

Александр, "рысцой, рысцой" не пойдёт - уж очень ассоцируется с "огородами, огородами и к...".
Если о шипящиx, то меня обилие "Ш" абсолютно не смущает. Напротив, этот звук, мне нравится. А здесь он, по-моему, создаёт зловещую атмосферу.
Оригинал тоже переполнен им. Стиль не тот может быть? В оригинале: "растерянный, бегу рысью вдоль кладбища".   
Мне показалось, что именно слово "трусИть" ближе к состоянию неуверенности и страха больного, старого ЛГ.
В каком-то смысле "трусить рысцой" тавтология. Можно постараться избавиться от "рысцой". А вообще этот перевод уже "ентфремдовался".
Возвращаться к нему не хочется (по крайней мере сейчас).

Отредактировано Яков Матис (2012-04-29 10:36:26)

Неактивен

 

#12 2012-05-13 12:25:03

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

Хороший перевод. Может стать отличным переводом, если устранить пару мелких и одну крупную ошибку.
Сперва о мелочах.
"Упрямо ждёт меня фамильный склеп,
что лягу рядом я в родную землю;" - здесь маленькая синтаксическая неувязка. Либо "склеп ждёт меня", либо "склеп ждёт, что я лягу в родную землю". И то и другое сразу -  не годится, так не говорят. И, кстати, где это "рядом"? Рядом со склепом, что ли? Чего это вдруг?
Ещё одна мелочь - рифма "склеп - след". Так рифмовать дозволено только г-ну Юрченко.

И принципиальная ошибка - блудный сын. То что в оригинале нет никакого блудного сына, то что это отсебятина - не беда, бывает ведь и удачная отсебятина. Беда в том, что отсыл к притче о блудном сыне здесь совершенно неуместен. Блудный сын, как известно сам, по своей воле ушёл из дома, и шлялся где-то на чужбине пока ему не надоело, пока он не устал, пока у него не кончились деньги, после чего он вернулся домой, где его, как выяснилось, всё это время ждали, и где его радушно встретили и всячески обласкали. Здесь же совсем другой случай. Изгнание. Автор (он же ЛГ) не по своей воле очутился на чужбине, он охотно вернулся бы, но его не пускают, Родина отвергла его, а не он Родину. "Чужая жертва проигранного сражения" - вот что сказано в последней строке, и если это потерять, то весь смысл оказывается искажённым.

Неактивен

 

#13 2012-05-13 23:44:28

Яков Матис
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-06-26
Сообщений: 752

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

Спасибо за прочтение. Подумал, может быть изменю соответствующие строчки:

"Упрямо ждёт ещё фамильный склеп,
что мёртвый, я вернусь в родную землю"

Насчёт блудного сына Вы не совсем правы. Страну автор покинул сам.
Но это действительно отсебятина, в оригинале есть лишь "потеряный сын".
Мне кажется, что последняя строка о "жертве и  битве" особой смысловой нагрузки не несёт,
даже звучит как-то слишком слезливо-обобщённо. Здесь важнее фонетическое соответствие.
(возвращение к рифме первой строфы и звук "Ш"). Но пришёл в голову вариант:

"чужой повсюду и гонимый прочь".

насчёт рифмы "след-склеп": я нахожу её неплохой. Ваша ссылка на Юрия лишь утверждает меня в этом мнении.

Неактивен

 

#14 2012-05-14 04:50:34

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

"Страну автор покинул сам" - но потому, что подлежал уничтожению, как уродец. Вынужденное бегство от смерти и добровольная эмиграция - все-таки две большие разницы.
"След-склеп" - не рифма даже для Евтушенко: и не консонанс, и не рифмоид.

Отредактировано Юрий Лукач (2012-05-14 04:53:31)


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#15 2012-05-14 12:05:02

Яков Матис
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-06-26
Сообщений: 752

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

Юрий Лукач написал(а):

"Страну автор покинул сам" - но потому, что подлежал уничтожению, как уродец. Вынужденное бегство от смерти и добровольная эмиграция - все-таки две большие разницы.
"След-склеп" - не рифма даже для Евтушенко: и не консонанс, и не рифмоид.

Причина эмиграции не так примитвно проста на мой взгляд. Были политические и другие мотивы, например влияние жены. Об упомянутой Вами слышу впервые, хотя кое-что прочёл об авторе. Возвращаясь к “блудному сыну”: в данном стихотворении речь идёт о той родине, которая ждёт своего сына. А у меня не просто „блудный сын“,  а „судьбой гонимый прочь“. O возвращении на родину и речи быть не может.
Рифма “след-склеп” действительно не консонанс, и не “рифмоид”, ассонансная.
У прекрасного русского поэта Евтушенко подобные встречаются:

„Если было несладко,
я не шибко тужил.
Пусть я прожил нескладно,
для России я жил."

Тем не менее, благодарен, что снизошли.

Неактивен

 

#16 2012-05-14 12:12:50

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

Лилипутов фашисты уничтожали как недочеловеков, странно, что Вы об этом не слышали.
На ассонансную рифму "след-склеп" никак не тянет, т. к. в ней всего одна гласная. Этак и дом-трость можно ассонансом назвать. smile1


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#17 2012-05-14 12:41:44

Яков Матис
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-06-26
Сообщений: 752

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

Из букваря, с сайта Фабулы:
В.В. Онуфриев "Словарь разновидностей рифмы":
"АССОНАНСНАЯ РИФМА - созвучие в словах гласных  звуков при полном или частичном  несовпадении согласных. Ровно - поздно, ветер - лебедь, звезда -трава...  Людская молва, что морская волна."
Я слышал об уничтожении "недочеловеков" в нацистской Германии. А откуда у Вас сведения, что автор ужe в 1933 году именно по этой причине уехал из страны?

Неактивен

 

#18 2012-05-14 13:08:18

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

В Швейцарию он, насколько я помню, уехал, чтобы переждать приход Гитлера к власти. А потом уже дорога домой ему была заказана по названной мной причине. Причем по строгой букве закона Макс уничтожению не подлежал, т. к. убивали потомственных (генетических) карликов, а у него карликовость была вызвана детской болезнью. Только кто бы стал в те годы разбираться.

Что касается ассонанса, все верно: это совпадение гласных при несовпадении согласных. Но гласных, а не одной гласной. Односложная ассонансная рифма - это нонсенс по определению. Если бы у Вас было "мой след - вот склеп", например, тогда да, ассонанс. Беда (беды) тут еще вот в чем: 1) Герман-Нaйссе ассонансами не пользовался; 2) в русской поэзии ассонансы практически не используются - у нас в языке слишком мало гласных звуков, и поэтому ассонансы не слышны. Не испанский, чай...


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#19 2012-05-14 13:35:40

Яков Матис
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-06-26
Сообщений: 752

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

Юрий Лукач написал(а):

...Если бы у Вас было "мой след - вот склеп", например, тогда да, ассонанс. Беда (беды) тут еще вот в чем: 1) Герман-Нaйссе ассонансами не пользовался; 2) в русской поэзии ассонансы практически не используются - у нас в языке слишком мало гласных звуков, и поэтому ассонансы не слышны. Не испанский, чай...

1). У меня рифма:  „фамильный склеп - замели мой след.
2) Герман Найсе примeнял: ….glühen – Abendkühle  /  taumeln - Sommertraumes,
3) Причины эмиграции поэта:  Ваши личные предположения,
4). Согласен, что перевод мой никудышный.

Отредактировано Яков Матис (2012-05-14 13:36:24)

Неактивен

 

#20 2012-05-14 15:55:51

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

звезда -трава - ужасная рифма. по-моему, как её ни назови, совсем не созвучная.
склеп - след  всё таки лучше. Там ведь ле-ле,рифмуется и "с" добавляет немного созвучности, а согласные на концах звучат глухо и не очень чётко. Или я чего-то не понимаю? Для перевода, наверно, не рискнула бы воспользоваться такой рифмовкой, а для оригинального стихотворения - легко.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#21 2012-05-14 15:59:36

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

Яков, ну помилуйте!
ые-ое - ассонанс? Тогда что угодно ассонанс.
Мои "домыслы" озвучены в его десятитомнике. Откройте и поищите.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#22 2012-05-14 20:44:54

Яков Матис
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-06-26
Сообщений: 752

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

Юрий Лукач написал(а):

Яков, ну помилуйте! ые-ое - ассонанс? Тогда что угодно ассонанс.
Мои "домыслы" озвучены в его десятитомнике. Откройте и поищите..

Да хрен с ней, с рифмой. Ведь и поменять можно, поступившись немного содержанием. Не стоит она того (хотя действительно не так уж плоха). 
А вот такими вещами поступаться нельзя:
" Мои "домыслы" озвучены в его десятитомнике. Откройте и поищите."
Это неправда. Это Ваши домыслы (или не Ваши, но всё равно домыслы, которые Вы распространяете). В десятитомнике нет этого.
А вот такое, например, есть:
„Wie Sie, Ihr verehrter Herr Bruder, Leonhard Frank, Schickele, Unruh, Graf, Anette Kolb, Frey, Regler, Brentano, Gläser bin ich kein Jude. Ich stamme väterlicher- und mütterlicherseits von
schlesischen Bauern ab..."
Это письмо Томасу Манну, в котором Макс Герман обьясняет причины эмиграции. Не еврей, происхождение из немецких (шлезских(!) крестьян. Ни слова о своей болезни, следствии увечья полученного в детстве. Лишь о политических и моральных причинах речь идёт. О его физических недостатках ничего не говорит и Стефан Цвейг, он  пишет примерно то же самое о причнах eго эмиграции.  Не был он в Швейцарии, как Вы утверждаете, во время прихода Гитлера к власти. В Берлине был. Решение уехать не один принимал, скорее даже не он. Женат был. Денег тоже не густо. И вот это важно, и об этом пишут. Литературой не только по призванию занимался, на жизнь этим зарабатывал. А печататься в "новой Германии" шансов уже не было - не Ода Шэфер; а до 1938 мог и вернуться, пока гражданства не лишили.  Ещё нюанс выплывает: у жён иногда и любовники бывают. Иногда они не бедные, и даже мужей свох любовниц кормят.

Это всё конечно к стихотворению не относится. А если взять стихотворение, то там речь идёт не о нацисткой Германии, которую он отверг, а о родине, которая ждёт, его "малой" родине. А обстоятельства сложились так, что он на свою любимую родину не попадёт никогда. Поэтому замена "судьбой гонимый прочь" не так уж далека от оригинала. И уж конечно гораздо ближе, "напрасной жертвы, проигравшей бой." Не участвовала жертва ни в каком бою.
"ein fremdes Opfer der verlornen Schlacht".  Это "посторонняя" жертва проигранного сражения. Причём ни та родина, которая его ждёт, ни он, в этом сражении участия не принимали.

Отредактировано Яков Матис (2012-05-14 21:24:14)

Неактивен

 

#23 2012-05-14 23:02:46

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

Я не понимаю, с чем именно Вы спорите.
То, что Макс был карликом, надеюсь, бесспорно.
Так же бесспорно и то, что физически и умственно неполноценных в Германии уничтожали.
Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses - закон о их насильственной стерилизации - был принят в 1933 г. (как раз в этом году Германн-Нейссе уехал в из Берлина в Швейцарию). С 1934 г. этот закон обложили подзаконными актами, которые стерилизацию для многих категорий унтерменшей заменили эвтаназией (вслух это было произнесено Гиттлером только в 1939, но практика умерщвления началась именно в 1934, и немцам это было хорошо известно).
Теперь сложите два и два.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#24 2012-05-15 01:55:43

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

А, ну так всё понятно же! Он никакой вовсе не изгнанник, и ни в каком изгнании не был. То, что уехал (поспешно уехал, практически бежал) из Германии в 1933-м, аккурат после поджога Рейхстага, когда началась охота на ведьм - так это же простое совпадение! Ну, подумаешь, обосновавшись в Лондоне, организовал "Deutscher PEN-Club im Exil" вместе с Фейхтвангером, Толлером и Ольденом - это тоже ничего не значит. Слово "Exil" нам ведь абсолютно ничего не говорит, правда, Яков? И то, что это слово то и дело повторяется в его стихах - тоже ерунда. Нет, он себя никаким изгнанником не считал! А Фейхтвангер-то - вообще симулянт, в 1932 году, ещё до прихода Гитлера к власти уехал, и - на тебе - тоже себя изгнанником объявил!  А уехал Герман-Нейсе просто потому, что жена заставила. У жены вдруг обнаружился в Лондоне богатый любовник, который взял  обязательство содержать не только её, но и мужа - уважитнльная причина для отъезда - правда? Ну, а в 1938-м его лишили гражданства - это уж просто по недоразумению ...

Эх, Вашу бы энергию да в мирных целях ... Знаете, Яков, это уже как минимум третий раз на моей памяти, когда Вы прилагаете титанические усилия, просто таки из кожи вон лезете, чтобы выставить себя полным, более того - феерическим идиотом. Причём два раза (как минимум) вы уже пострадали от аналогичных приступов ослиного упрямства.

Неактивен

 

#25 2012-05-15 07:59:30

Яков Матис
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-06-26
Сообщений: 752

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

Не передергивайте. Я такого не утверждал, что он не был изгнанником. Подозреваю, что в следующий раз вся ваша компания травму, полученную им в детстве, причиной лишения гражданства назовёт. Я просто позволил себе замечание, "что блудный" сын не на пустом месте возник, вместо оригинального "пропавшего сына" в контексте конкретного стихотворения, признав, между прочим, что можно и заменить. Но тут же последовала реплика: "сбежал потому что карлик". Это просто глупость, не подтверждённая ничем, кроме домыслов. Не было там никаких наследственных заболеваний, были политические, моральные, личные и экономические причины, как и у Брехта и др. А не это пошленькое: "бедняжка, ростом не вышел..." -  В этом причина моей повышенной эмоциональности. Приёмчики из мыльных опер не люблю.
А это по по поводу: "пионеры наших бьют":
Вы ведь без высокомерия даже положительно не отзовётесь никогда (если не "ваш"), замечания нормально сделать не можете.  С "барского плеча" реплику в лучшем случае бросите. Вот, Ваш перевод, Даниель: даже с точки зрения соблюдения формы (ваша же священная корова!), или соблюдения так любимой вами "фоники" - где все эти зловещие "Ш" : "Schacht" "Schlacht".....? Не говоря об очень неудачных затычках:  "рутинах", "изнанках жизни (!), корзинах для мусора, участии в каком-то бою какой-то жертвы"...."чем эта жизнь чужая на виду" чья жизнь, на чьём виду? О чём речь вообще? Слишком много внимания ЛГ? Или ему на чужую жизнь надоело смотреть?
Какое отношение к оригиналу? Он просто плох, Ваш перевод, с моей точки зрения. Но Вы почитайте коментарии к нему "членов форума": "Классная работа!!!"

Отредактировано Яков Матис (2012-05-15 09:29:49)

Неактивен

 

#26 2012-05-15 12:48:25

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

Обсуждать любовника жены - не пошлость, а одну из реальных причин невозможности для поэта жить в нацистской Германии - пошлость. Своеобразная логика.
Конечно, карликовостью Германна-Нейссе ситуация не исчерпывается, это одна из составляющих. Как все экспрессионисты, он был представителем "упаднического искусства", которое наци гнобили так же, как и коммуняки.
Были евреи-полукровки, занимавшие в Германии высокие посты, а были люди с ничтожной примесью еврейской крови, которые пошли под топор за "еврейский образ мыслей". Точно так же и писатели: кто-то подсосался к новому режиму и на его недостатки власть закрывала глаза. А люди, подобные Германну, были с режимом несовместимы по своему образу мыслей, и им всякое лыко шло в строку. Для нашего поэта таким лыком было его физическое уродство.
Пошло как раз выносить подобные моменты за скобки, жизнь есть жизнь.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#27 2012-05-15 19:55:51

Яков Матис
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-06-26
Сообщений: 752

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

Всё ясно, как и предполагалось, "десятитомник" к которому Вы меня отсылали, сами и не открывали. А "любовника жены" здесь никто и не обсуждал. Здесь просто провели границу между родиной, которая ждёт, и на которую хотят вернуться, и режимом, который покинули, но не из-за "карликовости" (причины, которая известна лишь исседователям из Марьиной рощи). Здесь просто пытались найти разницу и нечто общее между двумя немецкими понятиями: "der verschollene Sohn" und der "verlorene Sohn"- (навсегда или нет). Изгнан ли ЛГ "фамильным склепом", (другой родины в стихотворении нет) или всё-таки этот склеп упрямо ждёт его возвращения, и ЛГ хочет вернуться туда, если бы не обстоятельства ("судьба" в моей интерпретации). Любой, почитавший десятитомник, к которому Вы меня отсылаете, неоднократно встречал там тему "verlorener Sohn" и её развитие вплоть до смерти автора. Хотя я сразу согласился, что можно и заменить, но "нагло" (самому Когану!!!) высказал свои соображения в защиту применёного мной  понятия "потерянный сын" .

Отредактировано Яков Матис (2012-05-15 19:58:22)

Неактивен

 

#28 2012-05-15 20:34:15

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

Яков Матис написал(а):

Не передергивайте. Я такого не утверждал, что он не был изгнанником.

Ладно, давайте разберёмся, кто же передёргивает.

Решение уехать не один принимал, скорее даже не он. Женат был. Денег тоже не густо. И вот это важно, и об этом пишут. Литературой не только по призванию занимался, на жизнь этим зарабатывал. А печататься в "новой Германии" шансов уже не было - не Ода Шэфер; а до 1938 мог и вернуться, пока гражданства не лишили.  Ещё нюанс выплывает: у жён иногда и любовники бывают. Иногда они не бедные, и даже мужей свох любовниц кормят.

Это, извините, кто писал? Вы или какой-то неизвестный злоумышленник, проникший на форум под Вашим именем?
Итак, целая куча причин, а главная - нужда в деньгах. Чушь, Яков. Главная причина - желание сохранить собственную жизнь - самое естественное человеческое желание. А деньги - что деньги? На заработки за границу и в те времена и сейчас ездили и ездят миллионы людей. Сотни тысяч поляков ездят на заработки в Германию и сами немцы ездят на заработки по всему миру - что, не слыхали? И никто этих людей не зовёт изгнанниками - с чего вдруг? В том-то и дело, что не мог он вернуться. Ваше заявление : "до 1938 мог и вернуться, пока гражданства не лишили" - это извините, верх идиотизма, либо цинизма или того и другого вместе. Да, действительно, мог. Вернуться и прямиком с вокзала отправиться в концлагерь или в тюрьму. Чтобы быть вскоре расстрелянным или замученным. Ну а за что конкретно его бы уничтожили фашисты - трудно предсказать со 100%-ной вероятеостью - может быть за физические недостатки, а может за политические взгляды, за декадентство, за дружбу с евреями, за еврейский образ мыслей - мало ли.

Я, например, уехал с Украины по целому ряду причин. В первую очередь - невозможность найти нормальную оплачиваемую работу. Были и политические соображения: не нравится мне жить в стране, где нацистских ублюдков делают героями. И мнение жены тоже сыграло не последнюю роль. Так вот, я - никакой не изгнанник, потому что запросто могу в любой момент сесть в самолёт и слетать в Киев и меня встретят друзья, которые будут мне рады и никто меня преследовать не будет. А вот он считал себя изгнанником и страдал именно из-за этого.

Так кто из нас передёргивает?

Вы ведь без высокомерия даже положительно не отзовётесь никогда (если не "ваш"), замечания нормально сделать не можете.  С "барского плеча" реплику в лучшем случае бросите.

Знаете, Яков, давненько я уже не писал никому столь доброжелательных и конструктивных отзывов, как этот. Если уж Вы и на него умудрились обидеться, то мне действительно нет смысла продолжать с Вами общаться.

Неактивен

 

#29 2012-05-15 21:13:34

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

Яков, чтобы с Вами дискутировать, нужно предварительно гороху наесться. smile1
Десятитомник я таки открывал, но читал его, а не вычитывал только то, что мне по вкусу.
Смысла продолжать эту дискуссию не вижу, т. к. она пошла по третьему кругу.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#30 2012-05-15 22:38:04

Яков Матис
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-06-26
Сообщений: 752

Re: Макс Герман-Нaйсе Отчуждение

Обложку одного тома с портретом карлика увидели, вот и все Ваши аргументы/выводы/познания, как и автора "великолепного", "классного" и "безупречного" перевода этого стишка, даже снизошедшего до комментария к переводу не "члена КП" : "Чужая жертва проигранного сражения" - вот что сказано в последней строке, и если это потерять, то весь смысл оказывается искажённым."
PS Да, Даниель, "Вы ведь без высокомерия..." относилось не только к Вам. Заглавная буква здесь по причине начала предложения.

Отредактировано Яков Матис (2012-05-15 22:50:09)

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson