Форум литературного общества Fabulae

Эге, да г-н Юрченко, оказывается, настоящий эксперт в области рифмы!

Видимо, именно поэтому он перевёл недавно монорим белым стихом. А ещё наш эксперт свято уверен в том, что идеальная рифма к "роза" - "козам",  а к "бездны" - "исчезнут".  А ещё он точно знает, что смысл и поэзию в стихах легко заменить всяким театральным кривлянием и ужимками, понаставивши побольше многоточий.

Отредактировано Даниэль Коган (2011-12-10 22:32:17)

Г-н эксперт, Вы там, недавно вселенски облажались с переводом простенького рождественского стишка, потом геройски "перевели" монорим белым стихом, так и не смогли ответить на вопрос, чем вас не устраивает рифма "миром - кумиром", при этом Вы не устаёте рассуждать о точных рифмах? Эге, г-н Юрченко, да Вы действительно эксперт, только в другой области - по надуванию щёк. Очень у Вас это хорошо получается. Не отвлекайтесь, уважаемый, Вам ведь ещё столько мемуаров нужно написать, Вы ведь так много чужих пиджаков донашивали.

Видите ли, Юрий, мой перевод получил одобрение не только моих товарищей, но и моего учителя - Евгения Владимировича Витковского. А вот Вашего перевода я так и не увидел. Вместо него Вы выложили весьма неуклюжую и косноязычную пародию на "товарищ, верь, взойдёт она". Опять пустое и бессмысленное надувание щёк, глупый и смешной пафос, многоточия - всё как обычно.

Юрий Юрченко написал(а):

Юрий Лукач написал(а):

Всего-то и делов, что  допускает два равноправных варианта: и "-мок" и "-мох". Потому и классики так рифмовали.

"старое доброе московское произношение слова "изнемог" - по сем словарям - давно устарело и являетмся формой неверной. Исключением является только  слово "Бог"..

В этом и состоит разница - одни пишут на русском, другие на советском. Может быть, чтобы звучало "свежо" и доходчиво для нынешнего малограмотного читателя. А, может быть, оттого, что другим не владеют.

Что касается нашего г-на эксперта по рифмам, то он, похоже, никаким языком не владеет - ни русским, ни советским. Я уже не в первый раз задаю ему вопрос, какое, собственно, отношение к рифме имеют изобретённые им словесные комбинации типа "роза - козам", "бездны - исчезнут", "тихий - птичий" а в ответ получаю один-единственный аргумент: "А мне так нравится". Чем плоха рифма "миром - жиром - кумиром" он тоже ни разу внятно не объяснил. А вот "ниже - ближе" по его мнению - однокоренная рифма. В его переводе немецкого рождественского стишка неизвестно откуда взялся БОГ, посылающий КОЗАМ под снегои мох. При том, что в оригинале нет ни слова о Боге. Да и о козах тоже. Не водятся в немецких лесах дикие козы, Лингг это отлично знал, поэтому в оригинале - Reh, а вовсе не Ziege. Впрочем, нашему эксперту - по барабану, ему просто "так нравится". Видимо, "мох - бог" - эта (весьма редкая для нашего "эксперта") точная рифма так его напрягла, что его тотчас на ней заклинило и свету тут же явились "вздох" и "чертополох". Ну что с того, что в оригинале рифмы не повторяются? А нашему эксперту "так нравится"! А эта совершенно анекдотическая концовка:

Блестят надежды слезы:
Весна придет к тому, кто ждет!..
Придет... разбудит розу...

Какие слёзы? Где они в оригинале? Где он вычитал весь этот революционный пафос? Так и хочется продолжить "товарищ, верь, взойдёт она". Где в оригинале эти многозначительные многоточия? Да какая разница! Просто нашему "эксперту" так нравится!

На мой взгляд аргумент "а мне так нравится" вкупе с невнятным злобным бурчанием в адрес Витковского следует читать так: "Господа, я бездарен и самовлюблён, а вдобавок ещё и настолько глуп, что не стесняюсь объявлять об этом во всеуслышание".

Г-н Юрченко, извините, Ваш текст в разделе "Публицистика" я ниасилил. Слишком много букв. Вообще, постараюсь в дальнейшем Ваши тексты не читать, они мне неинтересны. Точно так же, как мне неинтересно Ваше мнение о моих работах. А если Вы откажетесь от взятой Вами на себя роли эксперта по рифмам и даже вообще по переводам, то обязуюсь не комментировать Ваши "произведения". Так же, как я воздерживался от этого последние две недели.

PS: И ещё одно маленькое, но существенное добавление.
Я не готов терпеть и прощать хамство и оскорбительный флуд в адрес Е. В. Витковского. Я считаю его своим учителем и лучшим из современных переводчиков. Понимаю, конечно, что от брани г-на Юрченко в его адрес, Евгению Владимировичу ни холодно, ни жарко, понимаю, что он, скорей всего, даже не подозревает о существовании нашего самозванного эксперта, у него и без этого графоманствующего паяца хватает завистников и недоброжелателей, но мне лично эта брань неприятна. Нервирует. Просто не могу ничего с собой поделать. Это я объясняю для тех, кого удивит, возможно, некоторая моя излишняя резкость.

Отредактировано Даниэль Коган (2011-12-11 04:15:45)

Даниэль Коган написал(а):

Что касается нашего г-на эксперта по рифмам, то он, похоже, никаким языком не владеет - ни русским, ни советским. Я уже не в первый раз задаю ему вопрос, какое, собственно, отношение к рифме имеют изобретённые им словесные комбинации типа "роза - козам", "бездны - исчезнут", "тихий - птичий" а в ответ получаю один-единственный аргумент: "А мне так нравится". Чем плоха рифма "миром - жиром - кумиром" он тоже ни разу внятно не объяснил. А вот "ниже - ближе" по его мнению - однокоренная рифма. В его переводе немецкого рождественского стишка неизвестно откуда взялся БОГ, посылающий КОЗАМ под снегои мох. При том, что в оригинале нет ни слова о Боге. Да и о козах тоже. Не водятся в немецких лесах дикие козы, Лингг это отлично знал, поэтому в оригинале - Reh, а вовсе не Ziege. Впрочем, нашему эксперту - по барабану, ему просто "так нравится". Видимо, "мох - бог" - эта (весьма редкая для нашего "эксперта") точная рифма так его напрягла, что его тотчас на ней заклинило и свету тут же явились "вздох" и "чертополох". Ну что с того, что в оригинале рифмы не повторяются? А нашему эксперту "так нравится"! А эта совершенно анекдотическая концовка:

Блестят надежды слезы:
Весна придет к тому, кто ждет!..
Придет... разбудит розу...

Какие слёзы? Где они в оригинале? Где он вычитал весь этот революционный пафос? Так и хочется продолжить "товарищ, верь, взойдёт она". Где в оригинале эти многозначительные многоточия? Да какая разница! Просто нашему "эксперту" так нравится!

На мой взгляд аргумент "а мне так нравится" вкупе с невнятным злобным бурчанием в адрес Витковского следует читать так: "Господа, я бездарен и самовлюблён, а вдобавок ещё и настолько глуп, что не стесняюсь объявлять об этом во всеуслышание".

Г-н Юрченко, извините, Ваш текст в разделе "Публицистика" я ниасилил. Слишком много букв. Вообще, постараюсь в дальнейшем Ваши тексты не читать, они мне неинтересны. Точно так же, как мне неинтересно Ваше мнение о моих работах. А если Вы откажетесь от взятой Вами на себя роли эксперта по рифмам и даже вообще по переводам, то обязуюсь не комментировать Ваши "произведения". Так же, как я воздерживался от этого последние две недели.

PS: И ещё одно маленькое, но существенное добавление.
Я не готов терпеть и прощать хамство и оскорбительный флуд в адрес Е. В. Витковского. Я считаю его своим учителем и лучшим из современных переводчиков. Понимаю, конечно, что от брани г-на Юрченко в его адрес, Евгению Владимировичу ни холодно, ни жарко, понимаю, что он, скорей всего, даже не подозревает о существовании нашего самозванного эксперта, у него и без этого графоманствующего паяца хватает завистников и недоброжелателей, но мне лично эта брань неприятна. Нервирует. Просто не могу ничего с собой поделать. Это я объясняю для тех, кого удивит, возможно, некоторая моя излишняя резкость.

Даниель, на поток Вашей ругани, я - как мог - ответил на странице с Вашим переводом.

Юрий Лукач написал(а):

Юрий, Вы кого-нибудь, кроме себя, слышите? Где я сказал, что произношение [Бох] устарело?
Я Вам написал прямо противоположное, что гласный+г на конце слова вполне правомерно произносить [х]. А Вы мне в ответ тычете в убогий словарь Ожегова.

А Вы кого-нибудь, кроме себя, читаете внимательно?
Я Вам говорю, что ВСЕ православные и прочие словари подтверждают, что в РУССКОМ ЯЗЫКЕ слово БОГ - ЕДИНСТВЕННОЕ исключение с мягкой Г на конце, и для "изнемог" они этого исключения НЕ ДЕЛАЮТ.

.

Отредактировано Юрий Юрченко (2011-12-12 03:17:11)

В этой связи не могу не вспомнить известное стихотворение Случевского с рифмой "оне-стене". Местоимение "оне" (третье лицо, множественное число, женский род) давно выпало из употребления. Но для этого стихотворения делается единственное в современной практике исключение - оно печатается со старой местоименной формой и с окончаниями "-е", хотя по правилам старой орфографии там должна быть буква "ять". Иначе пришлось бы заявить, что Случевский не умел рифмовать

Эксплозив [г] в окончании "Бог" не произносится - это верно. А спирант [h], смычный [к] или, не дай Бог, южную аффрикату [g] выговаривать - как говорится, личное дело каждого. Для меня это звучит как "изнемо[к]-Бо[к]".

На сём полагаю спор законченным.

Елене Лаки написал(а):

А ежели бок, то  возникнет вопрос: какой бок - правый или левый?

Лена, на этот вопрос давным-давно ответил Николай Семёныч Лесков. Ответ содержится в посте №25 данной темы

Елене Лаки написал(а):

Я трудноубеждаемая.

А я - малоубедительный. Моё правило: "Поступайте так, как считаете нужным - но будет так, как я сказал"

Яков, Андрей, извините, что влезаю!

По бездорожьям царственной пустыни,
Изнемогая жаждой, я блуждал.
Лежал песок, за валом вал,
Сияли небеса, безжалостны и сини… (Брюсов. Рамсес)

P.S. Яков, я очень надеюсь, что Вы получили мой ответ.

Отредактировано Батшеба (2011-12-12 05:34:15)

Самоуверенность - вещь хорошая, но грамотности не заменяет.
"Изнемогать чем-либо" употребляется по-русски в двух конструкциях.
1) Указание на изнемогающую часть тела/души (изнемогать сердцем, душой, умом, ...):

Потупя взор, склонив главу,
Она умом изнемогала...
(Боратынский)

В глуши, измучась жизнью постной,
Изнемогая животом,
Я не парю – сижу орлом
И болен праздностью поносной.
(Пушкин)

И я мечусь, душой изнемогая,
Как водопад полуночного края,
Как финских вод стесненная волна.
(Фофанов)

Тем, кто в длительной печали
Гордой волей изнемог,
Озари святые дали
За усталостью дорог.
(Сологуб)

2) Указание на причину изнемогания (изнемогать голодом, болью, стыдом, ...):

Внезапной болию в сей час изнемогаю...
(Федор Глинка)

Едва избегший волн – к волнам повлек,
Шатаяся, стопы; и изнемог
Усилием, и свет в очах запал,
И он без чувств на брег соленый пал.
(Вячеслав Иванов)

Иль в бранный час бездейственный покой
Дашь мне избрать, стыдом изнемогая?
(Даниил Андреев)

Отредактировано Юрий Лукач (2011-12-12 12:26:54)

Юрий Лукач написал(а):

Самоуверенность - вещь хорошая, но грамотности не заменяет.

Юрий, спасибо! На некоторые комментарии Юрия Юрченко я гляжу в большом изумлении.

Яков Матис написал(а):

Андрей, а выражение "он жаждой изнемог" означает то же самое, что и "он от жажды изнемог"? Уж очень необычно применение этого глагола с творительным падежом. Честно говоря напоминает что-то наподобие: "спрыгни дочку с подножки трамвая", или "эти ужасы нас не изболят".

Яков, спасибо! Коллеги уже ответили - я опоздал, потому что была ночь, и я спал
Формы глагольного управления в русском языке бывают и вариативные, и консервативные. Употребление их зависит от контекста. "Изнемогать от чего/изнемогать чем" - как раз пример вариативной формы. В данном случае форма "жаждой изнемог" продиктована контекстом, как более лаконичная.
Пример насчёт "спрыгни дочку" относится к правильному употреблению беспредложного управления в зависимости от переходности/непереходности глагола.

Спрос с себя и с окружающих должен быть одинаковым. Человек, который на голубом глазу "рифмует" крыш-укрыть-лист-крик, не имеет морального права говорить другим, что их рифмы плохи. Человек, который владеет родным языком на средне-бытовом уровне, разумеется, воспринимает всё, что выходит за пределы оного, как неграмотность. И пусть воспринимает - но не поучает. Ибо выглядит он при этом смешно.