Приглашаем литераторов и сочувствующих!
Вы не зашли.
Елене Лаки написал(а):
Юрий, автор (переводчик) с девочкой разговаривает.
Кстати, хорошее замечание. Будьте добры, покажите мне, где в русской версии указано, что автор разговаривает с "девочкой"?.. С таким же успехом он может разговаривать и с мальчиком. Это в оригиале есть точное указание на "девочку" (Pure et suave enfant, sœur des Grâces décentes), здесь же - только неоднократно повторенное "дитя"...
.
Неактивен
Юрий Юрченко написал(а):
Елене Лаки написал(а):
Юрий, автор (переводчик) с девочкой разговаривает.
Кстати, хорошее замечание. Будьте добры, покажите мне, где в русской версии указано, что автор разговаривает с "девочкой"?.. С таким же успехом он может разговаривать и с мальчиком. Это в оригиале есть точное указание на "девочку" (Pure et suave enfant, sœur des Grâces décentes), здесь же - только неоднократно повторенное "дитя"...
.
У меня как-то сомнений не возникает, что это он к девочке обращается:
"Нам счастья не найти, влечение напрасно –
Любовная игра нас поздно увлекла.
Я создан для любви, и мне претят соблазны;
Бессилен на добро – не сотворю и зла.
Тебе и твоему пленительному взору
Я жертвую; мой груз – мне одному нести.
Как юная лоза, достойную опору
Ты по весне найди – и пышно расцвети!"
Хочу только отметить, что даже Евгений Онегин был более мягок к Татьяне Лариной и не рисовал ей картины своей неминуемой гибели.
А тут просто какая-то мизогония. Я не знаю, как девочка после этого смогла выжить, и каковы последствия душевной травмы подростка.
Отредактировано Елене Лаки (2011-12-04 00:46:15)
Неактивен
Мизогиния+космогония?
Неактивен
Елене Лаки написал(а):
У меня как-то сомнений не возникает, что это он к девочке обращается:
"Нам счастья не найти, влечение напрасно –
Любовная игра нас поздно увлекла.
Я создан для любви, и мне претят соблазны;
Бессилен на добро – не сотворю и зла.
Тебе и твоему пленительному взору
Я жертвую; мой груз – мне одному нести.
Как юная лоза, достойную опору
Ты по весне найди – и пышно расцвети!"
Я знаю одного пианиста, владеющего недвижимостью в Таиланде, который смог бы поколебать Вашу уверенность...
.
Неактивен
Мисс-агония, она же Тайна)
Неактивен
Юрий Юрченко написал(а):
Я знаю одного пианиста, владеющего недвижимостью в Таиланде, который смог бы поколебать Вашу уверенность...
.
Так уже, вроде, установлено, что дитя женского рода - во французском варианте. Я попробую в русском представить как обращение к мальчику - только не уверена, что у меня получится.
Отредактировано Елене Лаки (2011-12-04 02:25:46)
Неактивен
Н-да... Я загнан не то в положение человека, который вынужден отпираться от того, чего не делал, не то в положение заносчивого упрямца, который тупо настаивает на гениальности и безупречности своей работы. Оба положения одинаково идиотские и смешные. Все аргументы я уже изложил, все пояснения дал. От повторений воздержусь. Не то начнётся хождение по кругу
Юрий Юрченко написал(а):
Будьте добры, покажите мне, где в русской версии указано, что автор разговаривает с "девочкой"?
Юрий, если исходить из того, что читатели - полные кретины, лишённые элементарной интуиции и не способные ничего понять непосредственно из текста, что им нужно всё разжёвывать до уровня букварной прописи... Тогда лучше вообще ничего не писать, и тем более не переводить.
Происходящее напоминает неутихающую дискуссию о якобы педерастических наклонностях Шекспира и о половой принадлежности адресата некоторых его сонетов.
Неактивен
Андрей, тысяча первое подтверждение известной истины: когда вокруг перевода начинается бурное обсуждение, никакого конструктива из него не возникает. На всех читателей все равно не угодишь, и решающей остается авторская воля.
Отредактировано Юрий Лукач (2011-12-04 09:23:27)
Неактивен
Юрий Лукач написал(а):
Андрей, тысяча первое подтверждение известной истины: когда вокруг перевода начинается бурное обсуждение, никакого конструктива из него не возникает. На всех читателей все равно не угодишь, и решающей остается авторская воля.
Юрий, я честно ответил на вопросы. Но, как ты знаешь, вопрос "Нет, вы скажите - а нафига всё это нужно?", заданный диссертанту во время защиты, кого хочешь поставит в тупик
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Н-да... Я загнан не то в положение человека, который вынужден отпираться от того, чего не делал, не то в положение заносчивого упрямца, который тупо настаивает на гениальности и безупречности своей работы. Оба положения одинаково идиотские и смешные.
Андрей, работа прекрасная, и все это понимают. Один из лучших ваших Лакоссадов. Единственное, что мне чуть оцарапало глаз - повторение "тень" и "затенит" в последней строфе, но ведь так и в оригинале...
Не тратьте время и силы на подобные споры. Лучше переведите что-нибудь еще.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Юрий Юрченко написал(а):
Будьте добры, покажите мне, где в русской версии указано, что автор разговаривает с "девочкой"?
Юрий, если исходить из того, что читатели - полные кретины, лишённые элементарной интуиции и не способные ничего понять непосредственно из текста, что им нужно всё разжёвывать до уровня букварной прописи... Тогда лучше вообще ничего не писать, и тем более не переводить.
Происходящее напоминает неутихающую дискуссию о якобы педерастических наклонностях Шекспира и о половой принадлежности адресата некоторых его сонетов.
Андрей, а) в ответ на"историю с сонетами Ш-ра": в Вашем сл., в оригинале - есть прямое указание на пол адресата, в переводе - нет;
б) это замечание - в ответ на реплику Елене Лаки - было почти несерьезным. Уж Вы-то, человек с явно выраженным ч.ю., казалось бы, должны были это услышать.
Андрей Кротков написал(а):
Н-да... Я загнан не то в положение человека, который вынужден отпираться от того, чего не делал, не то в положение заносчивого упрямца, который тупо настаивает на гениальности и безупречности своей работы. Оба положения одинаково идиотские и смешные. Все аргументы я уже изложил, все пояснения дал. От повторений воздержусь. Не то начнётся хождение по кругу
Вы правы, нет смысла продолжать. Я ведь тоже не вижу резона в сотый раз отвечать на "мощнейшие" аргументы, вроде "Поэтический язык отличен от других видов языка". Я сказал, Я Вы ответили. Все было ясно. Но Ваши добросовестные "защитники" ставят и Вас, и меня в это, действительно, глупое положение. Резюмируя, скажу:
Батшеба написал(а):
Андрей, работа прекрасная, и все это понимают. Один из лучших ваших Лакоссадов
Неправильный и вредный (в т. сл., если бы автор свято в это поверил, чего опасаться, сл.Б., не стоит) ответ
Андрей Кротков написал(а):
Я не нахваливаю свою версию, но полагаю, что смог найти нечто вроде середины - если не золотой, то позолоченной. Тем более что от исправлений не зарекаюсь
Правильный (во вс. сл., вполне понятный, честный) ответ.
.
Отредактировано Юрий Юрченко (2011-12-04 13:15:45)
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Все аргументы я уже изложил, все пояснения дал.
Мне очень понравился аргумент про элитность, что Лакоссад - это для просвещённых людей с развитым вкусом. Так что кому Лакоссад не нравится, просвещенности им не хватает и вкус у них недоразвитый, а кому нравится - это как диплом на поэтическую зрелость. А вот касательно того, что Лакоссад будет мало читаем - с этим я не соглашусь. Этот поэт-женоненавистник будет пользоваться огромным успехом у определенной категории.
Неактивен
Елене Лаки написал(а):
Мне очень понравился аргумент про элитность, что Лакоссад - это для просвещённых людей с развитым вкусом. Так что кому Лакоссад не нравится, просвещенности им не хватает и вкус у них недоразвитый, а кому нравится - это как диплом на поэтическую зрелость
Нет, Лена, здесь надо судить тоньше
Просвещённые люди с развитым вкусом могут многое не любить в поэзии, но не декларируют эту нелюбовь в форме открытой неприязни, и уж тем более в виде суждения "Автор дурак". Вот я, например, чертовски просвещённый человек с дьявольски развитым вкусом, не люблю японскую кухню - но не хожу по японским ресторанам, не опрокидываю кастрюли с японским варевом на головы японским поварам, и не выступаю в печати с призывами сбросить японскую кухню с парохода современности.
Что же касается статистики - то в России можно наскрести пяток стихотворцев, которые заслуживают называться поэтами, и несколько десятков тысяч людей, которые обладают вкусом и являют понимание по части поэзии. Так было всегда, так обстоят дела сейчас, так будет и впредь. Потому что иначе быть не может. Поэзия - вообще штука элитарная по природе своей. А массовое стихотворство и сопутствующее ему массовое стихоценительство - не более чем издержки так называемой всеобщей грамотности, особенно бурно расцветшие в условиях открытой информационной среды.
Неактивен
А вот голова заболела, пока читал все комменты!
Больше всего понравился "промискуитет" и "закладная ценность" головы Андрея.
А Юрий-то и невнимателен! Про "бесполость"-то это я первый придумал! А Батшеба-то права! "Работа прекрасная"! Юрий протестует напрасно! Потому что, например, всякий труд почётен. А Елене - вообще впереди прогресса, потому что точно предвидит маркетинговую судьбу Огюстовых творений. Да всё молодцы, в целом-то.
А вот, Юра, в устойчивых сочетаниях "бог", по-моему, довольствуется написанием со строчной, нет?
В общем, кончили (наверное) и слава богу!
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Просвещённые люди с развитым вкусом могут многое не любить в поэзии, но не декларируют эту нелюбовь в форме открытой неприязни, и уж тем более в виде суждения "Автор дурак".
Андрей Кротков написал(а):
массовое стихотворство и сопутствующее ему массовое стихоценительство - не более чем издержки так называемой всеобщей грамотности, особенно бурно расцветшие в условиях открытой информационной среды.
Нет, Андрей – это люди дипломатичные не будут высказываться, люди хорошо воспитанные – воздержатся вслух от суждений, ну и пофигисты. И чтоб оценить стихотворение, не надо иметь диплом Гарварда или Кембриджа – достаточно настроиться на это стихотворение. Кстати, я прочла этот стишок потом как обращение к мальчику. И очень интересно вышло. Совсем иное восприятие. Так я и в дальнейшем буду читать стихи Лакоссада, чтоб не подрывать своё душевное здоровье.
Отредактировано Елене Лаки (2011-12-04 14:51:02)
Неактивен
Александр Красилов написал(а):
А вот голова заболела, пока читал все комменты!
Александр, а у Эдгара По есть новелла "Never Bet The Devil Your Head (A Tale With A Moral)". Надо будет перечитать.
Кому неохота перечитывать - подскажу: этот рассказ экранизирован в составе трёхстворчатого фильма "Три шага в бреду" (Tre Passi Nel Delirio) по новеллам Эдгара По. Фильм снят на итальянские денежки тремя режисёрами - Роже Вадимом, Луи Маллем и Федерико Феллини. Упомянутую новеллу экранизировал Феллини. В роли Тоби Даммита - Теренс Стемп. Самый эффектный и убойный эпизод фильма - когда Теренс Стемп читает знаменитый монолог Макбета ("Истлевай, огарок! Жизнь - ускользающая тень...") И очень хороша маленькая девочка в роли Сатаны.
Вот отсюда фильмец можно скачать:
http://my-hit.ru/film/8731
Неактивен
Александр Красилов написал(а):
В общем, кончили (наверное) и слава богу!
Да, вроде, закончили, но прилетел - всё по тому же кругу - в очередной раз всё тот же "аргумент-отмазка":
Андрей Кротков написал(а):
Поэзия - вообще штука элитарная по природе своей. А массовое стихотворство и сопутствующее ему массовое стихоценительство - не более чем издержки так называемой всеобщей грамотности, особенно бурно расцветшие в условиях открытой информационной среды.
На что я, в св.оч., должен в сотый раз ответить: Если Вы видите только две этих полярных позиции: или "элитарно", для узкой "могучечей кучки экспертов", или - массовая, "попсовая", "низкая" и т.д. культура - и не видите срединной позиции: возможности говорить нормальным человеческим - не заархаиченным и псевдоинтеллектуальным - языком, то - что же тут поделаешь....
Эта отмазка - про элитарность и обреченность на непонимание тупыми ограниченными массами (имеющая в основе своей резон) устала уже прикрывать собой все переводческие "косяки"....
.
Отредактировано Юрий Юрченко (2011-12-04 15:04:20)
Неактивен
Юра! Ну зачем нужно это осовременивание, по большому-то счёту? Ну не будем же Михайло Васильевича Ломоносова перелагать, правда же? Нет её, по-моему, самой этой "поэзии не для всех". Берёт иногда (пусть и одна из 10 000, возможно) домохозяйка с ПТУ-шным образованием невесть как попавшую к ней в руки (возможно, оставленную квартирантами) книжку какого-нибудь Бодлера и, шевеля губами, читает, мало что понимая, порой, а потом снова перечитывает - и не поймёшь (и она сама не понимает) - почему? Фильмы об этом явлении сняты, книжки написаны, о "волнующей силе искусства-то"...
Неактивен
Юрий Юрченко написал(а):
Эта отмазка - про элитарность и обреченность на непонимание тупыми ограниченными массами (имеющая в основе своей резон) устала уже прикрывать собой все переводческие "косяки".....
Юрий, вы полагаете, что в моих косяках (которых у меня, конечно же, хватало, хватает и будет хватать) виновата моя недостаточная близость к великому русскому народу и равнодушие к его чаяниям и бедам? Что ж, может, и так. Но я пока ни разу не выходил со своими переводами на Лобное место. Надо будет попробовать
Неактивен
Вот - понеслось: девочка Сатана, домохозяйки с ПТУ-шным образованием, едава шевелящие губами... Давайте-давайте, высказывайтесь. Это всё равно не скроешь, из стихов торчит, как ни скрывай.
Отредактировано Елене Лаки (2011-12-04 15:32:20)
Неактивен
Елене всё, я уехал под стол! "Едва шевелящая" в смысле малограмотная, а не при гробех предстоящая! Всё, ушёл!
Неактивен
Александр Красилов написал(а):
Елене всё, я уехал под стол! "Едва шевелящая" в смысле малограмотная, а не при гробех предстоящая! Всё, ушёл!
Так понятно, что малограмотная, а муж у неё профессор, наверное, и знаток французской поэзии...
Отредактировано Елене Лаки (2011-12-04 15:25:58)
Неактивен
Елене Лаки написал(а):
Вот - понеслось: девочка Сатана
Лена, так это же я совсем про другой предмет трактовал...
Как вы думаете: если заменить "Ты - чистое дитя..." на "Небесная сестра...", тем самым исключив возможность педофильского толкования - то русский народ перестанет требовать моей голубой крови?
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Как вы думаете: если заменить "Ты - чистое дитя..." на "Небесная сестра...", тем самым исключив возможность педофильского толкования - то русский народ перестанет требовать моей голубой крови?
По-моему, её никто не требует. Каждый высказался и всё. Что и как Вам менять – я не знаю, сами решайте.
Неактивен
Вот уж небесная сестра тут явно ни при чем.
Неактивен
Ты была военною сестрою,
Ты теперь – небесная сестра.
Валентина, помаши рукою
Фронтовым подругам у костра. (С)
Неактивен
К Лакоссаду обе названные сестры явно никакого отношения не имеют.
Неактивен
Елене Лаки написал(а):
Каждый высказался и всё
Вот именно. Слава Богу, высказались люди компетентные.
Но я всё-таки жалею, что не показал перевод соседям по лестничной площадке, автослесарю и отставному пехотному майору, представителям "народа". Они бы тоже высказались. И тогда спектр просвещённых мнений был бы значительно ширше
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Но я всё-таки жалею,
А я жалею, что никак не объясню Вам очевидное мне: в такой манере вменяемый взрослый человек беседовать хоть с девочкой, хоть с бабушкой не будет. Он найдёт другие слова и аргументацию, чтоб объяснить, почему они не пара. В Вашем же с Лакоссадом стихотворении – бедную девочку просто морально изнасиловали. Уж не знаю как ещё это объяснить.
Неактивен
Елене Лаки написал(а):
в такой манере вменяемый взрослый человек беседовать хоть с девочкой, хоть с бабушкой не будет. Он найдёт другие слова и аргументацию, чтоб объяснить, почему они не пара
Лена, а стоит ли уверенно исходить из того, что у Лакоссада вообще была какая-то беседа с какой-то девочкой по означенной тематике? Он же был поэт. И вполне мог написать это стихотворение, пребывая в отличном расположении духа, сидя в покойных креслах под пальмой и потягивая оранжад - без никаких трагедий на момент написания.
Если всякий раз отождествлять автора с лирическим субъектом - то скольких же дам втихаря передушил Шекспир, чтобы создать психологически убедительный образ Отелло? А любвеобильный и стихообильный Петрарка вообще видел свою Лауру один раз в жизни, и то издалека...
Неактивен