Форум литературного общества Fabulae

Виталий Бикинеев написал: Повторю ещё раз: я с русскими не воюю, я воюю с логикой сильного (как и автор означенной статьи в приведенной мною ссылке).
И думаю - имею на это право.


Виталий! Мне очень хичется указать Вам, что Вы мыслите общими категориями, не видя конкретного. Раньше я уже говорил Вам об этом - год или два назад, когда здесь на Форуме ещё не поднимались политические вопросы, а поднимались одни культурные. Тогда я, если Вы помните, увидел в Вас распространённый тип европейского расиста - ну вроде Ивана Ефремова, - то есть человека, считатющего, что все народы Земли должны признать именно Ваши культурологические доводы. Теперь -  та жк ситуация, только в политике.

Вам уже было показано Вашими и моими товарищами по Форуму, что Ваши обобщённые суждения нелепы. Логика сильного? Фантом! Что, разве все силы суть одна и та же сила, и логика у них одна и та же?

Впрочем, объясню на примере.

Не знаю, была ли Россия и впрямь "тюрьмой народов", как о том говорили большевики и бикинеевы, но я знаю точно, что в отношении по крайней мере одного народа она точно была тюрьмой. Это белороусский народ. И при старом режиме, и при Советской власти Беларусь, за исключение короткого этапа "адраджэньня" 20-х годов, регулярно зачищалась от национально мыслящей интеллигенции. Именно в отношении Беларуси имперская власть несколько столетий проявляла "логику сильного".

Но!

Сидеть в тюрьме, дорогой Виталий, всё же лучше, чем лежать в земле. И не будь России, то есть империи, чья "лигика силы", вообще говоря, иррациорнальна, Беларуси бы не было не то что в тюрьме, а вообще. Ведь кроме настоящей, иррационально действующей силы бывают ещё силы ненастоящие, слабенькие и жалкие. И вот такие силы действительно опасны.

Польша! Ничтожное государство, обрётшее существование только попустительством большевиков, тут же взялось за уничтожение самого названия "белорусы" и за упразднение такого народа. К счастью, в результате мастерского сговора с нацистами настоящая сила отобрала Беларусь у ненастоящей. Белорусы были всё же спасены. Правда, после войны часть Беларуси (Белосточчина) была Польше передана назад. И уж там поляки не постеснялись - не они великий народ.

Андрей Кротков написал(а):

alv написал(а):

Кстати, критика Великим Кормчим Конфуция и Линь Бяо - не так смешна, как кажется...

Самая лучшая критика Конфуция - у нашего известного китаиста Ивана Коростовца. Он его на пяти страничках разделал под маньчжурский орех, и очень аргументированно

Confutatis maledictis

Андрей Москотельников написал(а):

Сидеть в тюрьме всё же лучше, чем лежать в земле.

Сей вопрос - сверхзапутанный, влепить на него разящий ответ вряд ли возможно...

Наша старушка Европа прошла через многое. В частности - через две длительные попытки создания наднациональных империй, Священную Римскую империю и Австрийскую империю (про Римскую империю, за давностью античных лет и по причине совершенно иной этнокультурной ситуации, толковать не будем). Тем не менее в обеих этих империях присутствовал главный признак любой империи - наличие "титульной нации", которая так или иначе в ней доминировала. Из чего следует: никаких "наднациональных империй" быть не может.

Также из этого следует, что Российская империя была типичной империей, в которой роль титульной нации играли русские (какие выгоды они от этого получали, и получали ли вообще - отдельный вопрос, ибо доставалось им на орехи от имперских властей не меньше, чем "нетитульным").

Также из этого следует, что б/у Советский Союз империей не был и быть не мог ни в теории, ни на практике - этот режим стремился к созданию унитарно-бюрократическогого государства, а лозунг создания "новой исторической общности - советского народа" был невоплотим и идеологически наивен, но выражал искреннее стремление, своего рода недосягаемую мечту.

Тенденция к созданию национальных государств в Европе проявилась в 15 веке, и относительно завершилась только в начале 20 века, с падением последних империй. Не случайно именно тогда, в 1915 г., явился лозунг "Соединенные Штаты Европы", брошенный европейскими социалистами. Они хорошо понимали, что Европа национальных государств погрязнет в войнах, что Вторая Мировая так же неизбежна, как и Первая Мировая (и оказались правы). Все то, что в наше время называется ЕС и европейской интеграцией, проистекает из того самого лозунга.

По сути дела, мы видим попытку создания, условно говоря, "Европейского Советского Союза" на иной культурной, политической и экономической основе. Наша собственная попытка провалилась. Мы кусаем локти и завидуем. Ибо сами (опять-таки условно говоря) вернулись к чему-то вроде ситуации 15 века. Что делать дальше - не знаем. А чтобы пустая бочка не гремела - накачиваем в себя национально-государственную гордость, типа "Мой огород зарос бурьяном, но это МОЙ огород!"

Если так будет продолжаться и дальше, то в обозримом будущем ни к чему хорошему это не приведет. Мне, к примеру, остается только сомнительная надежда - надеяться, что до следующих "великих потрясений" я просто не доживу.

Саша Шварц написал(а):

Доживете. по моим данным очень скоро. К 10 году, ежели ничего не изменится, ожидаю гражданскую войну.

Я бы так решительно утверждать не стал В квазиастрологическое занятие попадания пальцем в небо, называемое "наукой политического прогнозирования", не верю. Со своей стороны, берусь, очень приблизительно и с вероятностными оговорками, обсуждать только самые общие тенденции.

Внутри России условий для гражданской войны нет. Условия для бузотерства и стихийных выступлений групп недовольных граждан - есть. Но это не те условия, которые способны спровоцировать вооруженное противостояние на государственном уровне. "Латиноамериканские" способности наших силовиков к созданию хунтообразных структур, способных оспорить верховную власть у гражданской администрации, я в обозримом будущем оцениваю невысоко. Может быть, усовершенствуются, но на это, как я полагаю, нужны десятилетия.

Гораздо опаснее будет, если российские власти и симметричные им по скудоумию власти сопредельных стран начнут нагнетать конфликтную обстановку. В этой связи имею в виду прежде всего антиукраинское бурчание в России и антироссийское клохтанье на Украине. Две эти высокомудрые "тенденции" вполне могут спровоцировать на Украине гражданский раздрай типа "Правобережье против Левобережья", т.е. попытку расчленить Украину на ту, которая до Европы, и ту, которая до России. Ни Европа, ни Россия не удержатся от соблазна вмешаться в эту ситуацию. На самих жителей Украины, разумеется, всем будет просто наплевать - пирог большой и вкусный... Вот этого я реально опасаюсь в ближайшее десятилетие. Дров будет наломано немало, в проигрыше окажутся все. А украинские самостийники и российские имперские реваншисты получат на руки непобиваемые козыри: все хохлы - предатели и гады, все кацапы - захватчики и поработители... И попробуй против этого возразить.

В России многие хотят "маленькой победоносной войны". В Чечне и Южной Осетии не вышло - обделались. В ситуации с Украиной получится большая непобедоносная война.

Согласен. Ситуацию сейчас сдерживает одно обстоятельство: российский народ предельно атомизирован и не умеет самоорганизовываться. Толпы, шайки, банды и прочие деструктивные временные объединения - это возможно. А крупные дееспособные структуры, умеющие "созидать" хотя бы в отрицательном смысле, не получаются. Пока. Нет ни партий, ни личностей, ни пресловутого "гражданского общества". Инициативы и попытки, причем все подряд, хорошие и плохие, тонут в болоте. Как ни странно, под определенным углом зрения это фактор положительный. Когда все тренды пресекаются, и остается одно болото - что ж, нам, лягушкам, не привыкать жить в болоте, лишь бы комаров на прокорм хватало... Но когда-то и болото начнет меняться.

Андрей, про империи хочу сказать. "Советский народ", на мой взгляд, сущность той же категории, как и "римский народ" некогда (после Каракаллы). Как и "народ", который даже ещё раньше хотел произвести Александр Македонский, велев своим воинам жениться на женщинах Персии и восточнее. Периодически возрождающаяся идея. Видно, империи в определённое время рождают такую идею и пытаются претворить её в жизнь.

Но не все империи! Например, в Священной Римской империи такая идея возникнуть не могла - это была иная империя, чем просто Римская, и чем просто Российская. Там не было титульной нации, хотя упоминание "германский нации" значилось в её названии. О том, какого рода государственную структуру представляла собой Священная Римская империя (и как она боролась за сохранения этого status quo ante), прекрасно, едва ли не блестяще (насколько позволительно было писать "блестяще" научные труды в империи Советской) рассказал Поршнев в книге "Тридцателетняя война и вхождение в неё Швеции и Московского государства". А именно: император стремился, так сказать, к полному личному бессилию, считая тем более высоким свой пост, чем более высоки и сильны будут вассально зависимые от него суверены.

А для мыслящего человека, Виталий, весь мир, кажется, и впрямь тюрьма. Или я не прав, Альв?

(Ну вот, уже и каламбуры лезут... Я ведь и к Андрею обращаюсь, и к Игорю, и ко всем-всем-всем.)

Это я рад, что Вы помните эту книжку. Честно говоря, не рассчитывал на такой славный отклик. Я-то поршневский фанат, для меня драгоценно у него каждое слово. Это действительно так, что в его текстах россыпи умственных открытий, а не просто нарративное изложение последовательности событий. Разумеется, пишущие "блестяще", бывает, начинают и глаза слепить, а уж читатель, невольно оторвавшись от текста, чтобы протереть глаза, вдруг да подумает: "А не привираешь ли ты, братец?" Но у Поршнева привирание если и есть, то по-минимому - опять же, редакторы в те благословенные для культуры и науки времена следили в оба (в четыре или у кого сколько было).

Андрей Москотельников написал(а):

Я-то поршневский фанат

Андрей, это требует обдумывания и развёрнутого ответа. У меня до сих пор не укладывается в голове, что Поршнев - автор "Тридцатилетней войны" и "Фронды", и один из организаторов испедикции  на поиски снежного человека на Сауксае и Биллянд-Киике - один и тот же чалвэк.
Ну вот хоть зарэжтэ, нэ магу.
А может, всё-таки разные?
Сколько лет прошло - а я так и не могу ответить на этот вопрос. Для себя.

Андрей Москотельников написал(а):

Эта идея оказалась под его рукой весьма плодотворной.

Не знаю, не знаю...
Меня поражал именно контраст:
с одной стороны, тщательнейшая источниковедческая база в работах Поршнева по 17 веку (можно ли его относить ещё к мелиевистике - вопрос спорный и отдельный)
с другой - бессистемная подборка басен и сплетен в работах про снежного чалвэка

Объясняю для себя тем, что Поршнев был высоко профессиональным историком-источниковедом, а мастерство не пропьёшь и не промаразмишь. А вот его криптозоологические и гоминологические идеи - именно проявления маразма.

Если, конечно, не относить их к сфере откровенного стёба - такое ведь тоже исключить нельзя. Получив образование в домарксисткое время, вынужденный прикидываться марксистом выживания для в своей основной деятельности, тут мужик решил оттянуться по полной программе.

Кстати, последняя мысль мне только что пришла в голову - с Вашей подачи перечитал его реликтовых гоминид (гран мерси за напоминание), благо в сети имеется:
http://alamas.ru/rus/publicat/porshnev_book3/Index.htm
Понравилась мысль про снэжнаго чалвэка - басмача-антисоветчика.

А рассказы про волосатого алмасты, голуб-явана, у которого ноги растут из спины, а спины вовсе нету, я знаю с детства.
Только мне больше про джес-тернак нравится - прям по товарищу Сталину, посильней чем Фауст Гёте.

Господа! Приношу извинения! Вчера я того... Разумеется, Поршнев - не медиевист. Правильное указание. Нужное и своевременное.

И нечего, Альв, было со мной церемониться - "вопрос спорный и отдельный"... Не вопрос это, а безобразие.

Андрей Москотельников написал(а):

"вопрос спорный и отдельный"

Ну почему - как раз спорный, ИМХО. Тридцатилетняя война началась как последняя феодальная резня средневековья, а закончилась как первая мировая бойня нового времени.

Ну, хорошо, не будем верить в ети и его мать. Но будем же верить в собственных животных предков, а также в переходное от них до нас звено. И вот тут Поршнев мне кажется если не убедительным, то ставящим новые оригинальные вопросы и дающим на них оригинальные ответы.

Андрей Москотельников написал(а):

И вот тут Поршнев мне кажется если не убедительным, то ставящим новые оригинальные вопросы и дающим на них оригинальные ответы.

"Мысль кажется оригинальной, если пришла не в голову".  )))

Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-04-24 13:53:56)

Андрей Москотельников написал(а):

Ну, хорошо, не будем верить в ети и его мать. Но будем же верить в собственных животных предков, а также в переходное от них до нас звено. И вот тут Поршнев мне кажется если не убедительным, то ставящим новые оригинальные вопросы и дающим на них оригинальные ответы.

Да. Только с тех пор столько всего поменялось.
Достаточно точно датированы африканские пре-сапиенсы.
Классических европейских неандертальцев (шапельцев) очень уверенно относят к Homo Sapiens - типа ребята были не глупее нас, гораздо сильнее, только вот не повезло им жить в максимум оледенения.
Хотя опять же есть веские основания считать, что поскольку биологический вид один, то они достаточно свободно скрещивались с будущими кроманьонцами. Так что может быть немало их потомков ходит между нами - но их очень трудно распознать

Не, первым делом - нальём. Если потянет - третьим будет, а не потянет - ети его в качель!

Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-04-24 14:41:00)