Форум литературного общества Fabulae

Соглашусь с Виталием в том, что восточная философия (если отвлечься от различий между отдельными учениями) даёт гораздо меньше поводов для насмешек в адрес своей космогонии, нежели теория мироздания в изложении традиционных западных религий.
Но вот почему. Западная традиция — от греков до иудеев и христиан — пыталась реконструировать процесс создания мира в терминах объективной реальности. Слоны там, черепахи, всё из воды, всё из четырёх элементов, вода-твердь-трава, шесть дней и пр.  Ясно, что такого рода построения разрушаются как песочные замки по мере поступления научных данных. 
В восточной же традиции изначально смешивалось реальное и иллюзорное, причём иллюзорное рождалось из психического опыта самого человека. Космос, например, рассматривался как брак неба и земли. Что можно возразить против космоса как брака?
Это ведь метафора, поэзия в чистом виде, с которой спорить так же глупо, как с утверждением «зло бесконечно» или «красота вечна». Такого рода концепция — неразрушаема.
А познавательные задачи? Пока европейцы под присмотром церкви изготавливали телескопы, считали количество чертей на игольном ушке, искали границы представлений о внешнем мире и эксгумировали тела, восточные братья — медитировали и предел совершенного сознания устанавливали там, где сознание научается исключать внешний мир из зоны восприятия. Только задумайтесь на минутку. Есть фантазия, понятная для нас форма когнитивной (мыслительной) деятельности, которая создает предметы там, где их нет, или пытается обнаружить невидимые, но предполагаемые свойства предметов. Здесь же — даётся сложнейшее задание: усилием разума, с помощью специальных практик нивелировать всё воспринимаемое органами чувств.
Таким образом, энергия и интеллект поколений в одном случае направлены на познание мира и установление границ предметов, в другом — на исключение осязаемых проявлений мира и стирание границ между субъектом и объектом. При этом в первом случае возникает тысяча интерпретаций и столько же возможностей опровержения, а во втором — не возникает ничего, кроме факта победы или поражения разума перед поставленной интровертивной задачей.
Власть не над предметами внешнего мира, что привычно и вполне достижимо, но над собственным рассудком — это явление поразило в своё время просвещённую Европу и не перестает увлекать наших современников. Возбуждает также многовариантность онтологических подходов и высочайшая степень абстракции. А если присоединить к полученному восторгу болезненные впечатления от борьбы европейских церквей с естественнонаучными концепциями, взятыми вместе и по отдельности, то получается так называемый ориенталистский  романтизм, счастливыми жертвами которого стали в своё время плеяды мыслителей от Шопенгауэра до Рерихов.
(Ни в коем случае не хочу ставить оценки различным системам мышления, это просто рассуждения.)

Екатерина Максимова написал(а):

получается так называемый ориенталистский  романтизм, счастливыми жертвами которого стали в своё время плеяды мыслителей от Шопенгауэра до Рерихов

И плодами которого в свое время успешно пользовались благотворительные и общественные организации вроде ВЧК-ОГПУ и НКВД-КГБ

Может, коммунизм - это была попытка написания Новейшего  завета? А что - Ветхий стал совсем ветхим, Новый - осваивался со скрипом и если за столько лет не освоен, то, видимо, уже и не будет.

Алиса Деева написал(а):

В оружии ничего не понимаю. Но если даже какое-то восточное оружие было лучше западного, то не потому, что его святым духом пропитали. Лучшие характеристики всегда объясняются причинами вполне материальными. Как та же природная легированность, указанная Алексеем.

Я и не собираюсь проповедовать мистицизм и также с тобой соглашусь - всё имеет сугубо материальное обоснование.
Но.
Человек - существо цельное.
Технический и технологический прогресс не возникает на пустом месте, это результат прогресса гуманитарного (причём разнонаправленного), который, в свою очередь зависит от верно выбраной стратегии поведения общества, обеспечивающего себе покой, политическую стабильность и экономический подъём на протяжении хотя бы нескольких поколений.

Бикинеев Виталий написал(а):

Я и не собираюсь проповедовать мистицизм и также с тобой соглашусь - всё имеет сугубо материальное обоснование.
Но.
Человек - существо цельное.
Технический и технологический прогресс не возникает на пустом месте, это результат прогресса гуманитарного (причём разнонаправленного), который, в свою очередь зависит от верно выбраной стратегии поведения общества, обеспечивающего себе покой, политическую стабильность и экономический подъём на протяжении хотя бы нескольких поколений.

Восточная культура несколько древней западной, если не ошибаюсь. Европейская культура и знание относительно молоды. Но на некотором этапе центр научного и технического прогресса переместился в Европу. Возможно, это показывает, что не только созерцание и самоуглубление могут приносить плоды.

Екатерина Максимова написал(а):

Западная традиция — от греков до иудеев и христиан — пыталась реконструировать процесс создания мира в терминах объективной реальности.

Протестую!
Греки и иудеи - совсем не одно и то же!
У греков намного правдоподобнее картина творения и ближе к ведизму.
У иудеев (а значит и христиан) основа другая - древнеегипетская и вавилонская (халдейская).

Екатерина Максимова написал(а):

Это ведь метафора, поэзия в чистом виде, с которой спорить так же глупо, как с утверждением «зло бесконечно» или «красота вечна». Такого рода концепция — неразрушаема.

Здесь тоже нужна поправка.
Да, восточная мысль весьма Образна, но не потому, что на востоке любили поэзию больше знания.
Прчина другая - в способности человеческого мозга усваивать получаемую информацию.
В чистом и сухом "европейском" виде - информация усваивается плохо, неэффективно.
А в виде образов - на раз и в гораздо бОльшем (в несколько раз) объёме.
Это древнее знание открыто заново и получило название эйдетики.
Человеческий мозг 90% информации получает через зрительные объекты и образы, Образность восприятия - естественный механизм его работы.
Именно с этой целью и создавались мифы. В их Образной оболочке Знание усваивается практически в полном объёме и отсутствует терминологический барьер восприятия информации.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-04-09 10:42:11)

Граф О’ Ман написал(а):

Екатерина Максимова написал(а):

Люди уступали науке шесть дней творения, короткий перечень тварей земных, происхождение ума и сумасшествия, шесть тысяч лет существования мира...

А я вот туповат немного, и мне не понятно, почему бы Всемогущему Богу и не сотворить этот мир за шесть дней?
Ведь миллионы лет - это всего лишь гипотеза, основанная на аксиоме постоянства скорости процессов. А что, если скорость радиоактивного распада вещества, скорость света и другие нынешние константы шесть тысяч лет назад были другими, чем сейчас? Сколько лет современной науке? Двести? Триста? Не маловато ли для безапелляционных утверждений?

Если за науку как таковую принимать её европейский "клон", то таки да. И этот материалистический позитивизм терпит крах и находится в кризисе.

Но сама наука весьма древнее явление и родилась вместе со способностью рассудительно мыслить.

Бикинеев Виталий написал(а):

И этот материалистический позитивизм терпит крах и находится в кризисе.

Из чего это следует? И не пользуемся ли мы все плодами этого загнивающего монстра?

alv написал(а):

Для истинно верующего нет ничего невозможного. Как нет на свете крепостей, которые не смогли бы взять большевики.

А вообще-то возраст Земли был оценен геологами задолго до открытия радиоактивного распада - по скорости осадконакопления и мощности известных осадочных толщ. И намного точнее, чем первые радиометрические измерения Содди - тому тоже очень хотелось уложить возраст Земли в 6 тысяч лет

Вот я и говорю, что скорость осадконакопления вполне могла быть в разы больше или меньше. Как-то я видел фотографию окаменелой газеты. Монтаж видимо. Но, сдругой стороны, при определённой температуре и давлении... Вы правы, Алексей, всё возможно верующему. А как-то читал, что в одной и той же породе найдены следы динозавра и человека. Не знаю, может врут... А вот Вы, Алексей, всегда можете отделять мух от котлет? И всегда верите в непогрешимость научных исследований?

alv написал(а):

Для истинно верующего нет ничего невозможного. Как нет на свете крепостей, которые не смогли бы взять большевики.

А вообще-то возраст Земли был оценен геологами задолго до открытия радиоактивного распада - по скорости осадконакопления и мощности известных осадочных толщ. И намного точнее, чем первые радиометрические измерения Содди - тому тоже очень хотелось уложить возраст Земли в 6 тысяч лет

Ни один метод исследования не может опровергнуть ни одну из божественных теорий.
Если божество всемогуще, разве ему неподвластны законы физики? Теоретически, вообще всё, что мы видим, ощущаем, наблюдаем, может быть иллюзией. То, что показывают приборы точно так же может быть плодом нашего воображения. Допустим, я во сне измеряю температуру тающего снега и она оказывается 10 градусов. Я не могу понять - как?! А это всего лишь сон. Научный метод не означает непременно истинность результата. 
Когда нарисованные человечки смотрят вверх, они видят нарисованное небо. Ничего другого они увидеть не могут. Они молятся нарисованным богам и ничего не знают о мире за листком бумаги. И те, что не молятся тоже ничего не знают. И не узнают Ни те, ни другие.

Алиса Деева написал(а):

alv написал(а):

Для истинно верующего нет ничего невозможного. Как нет на свете крепостей, которые не смогли бы взять большевики.

А вообще-то возраст Земли был оценен геологами задолго до открытия радиоактивного распада - по скорости осадконакопления и мощности известных осадочных толщ. И намного точнее, чем первые радиометрические измерения Содди - тому тоже очень хотелось уложить возраст Земли в 6 тысяч лет

Ни один метод исследования не может опровергнуть ни одну из божественных теорий.
Если божество всемогуще, разве ему неподвластны законы физики? Теоретически, вообще всё, что мы видим, ощущаем, наблюдаем, может быть иллюзией. То, что показывают приборы точно так же может быть плодом нашего воображения. Допустим, я во сне измеряю температуру тающего снега и она оказывается 10 градусов. Я не могу понять - как?! А это всего лишь сон. Научный метод не означает непременно истинность результата. 
Когда нарисованные человечки смотрят вверх, они видят нарисованное небо. Ничего другого они увидеть не могут. Они молятся нарисованным богам и ничего не знают о мире за листком бумаги. И те, что не молятся тоже ничего не знают. И не узнают Ни те, ни другие.

Вот именно.

alv написал(а):

Как русские, так и скандинавские мечи, судя по металлографическому анализу, вплоть до 12 века почти все происходили всё из той же Франконии: ввозились голые клинки, на месте они офрмлялись рукоятями/навершиями/перекрестиями в соответствие с местной традицией и текущей модой.
А настоящего литого булата Руси таки не делали. Как и нигде более, окромя Индии.
Часто путают литой булат и дамаск (или сварной булат), но это абсолютно разные технологии. Сталь типа сварного дамаска делалась как минимум со времён скифов и кельтов.

Бикинеев Виталий написал(а):

Еще мне запомнился один документ, описывающий первую серьёзную стычку крестоносцев с арабами

А что за документ, не уточните? Я читал практически все переведённые на русский источники по 1-му крествому походу - и такого эпизода не помню.
М.б. это всё-таки из какого-нибудь романа?

По поводу булата:
естественно я имею в виду сварной.
В том фильме (показывали где-то в начале 80-х, кажись в рамках передачи "Очевидное-невероятное") подробно рассматривались как раз технологии и внешние отличия клинков и рукоятей.
Скандинавские клинки ковались из скрученных между собой или завитых в косичку нескольких прутьев, эффект - продольный змеистый рисунок.
Русские (русьские) клинки ковались по технологии пирога: продольно вытянутый кусок железа подрубался на три части, которые загибались и накладывали друг надруга и эта композиция опять расковывалась в продольную "колбасу" (эффект замеса теста). Такая операция производилась многократно.
Для доказательства русскости клинков приводилось клеймо киевского мастера, обнаруженное на остатках одного из клинков.
Отличия рукоятей: европейская/скандинавская - имеет верхние и нижние ограничители ладони, такая рукоять жёстко фиксирует руку, её трудно выбить.





русская - имеет только перекладину-гарду, рука не стеснена в движении, можно на ходу менять положение меча (клинок вверх - клинок вниз).



Тут же в фильме показали современного кузнеца (фрагментарно, прерывая историческими сведениями), сковавшего по технологии пирога меч и эффектно пустившего на него шёлковый платочек, который при соприкосновении с клинком распался надвое.

По поводу документа, увы, сходу уточнить не могу. Надо порыться в книгах.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-04-09 13:51:39)

Бикинеев Виталий написал(а):

Древние индусы говорили о т. н. пульсирующей Вселенной задолго до рождения такой теории в европейском сообществе.

А ты не допускаешь, что это было случайной догадкой, которая подтвердилась, а другие, такие же случайные, не подтвердились и о них не говорят.

Честно говоря, я лично сильно сомневаюсь, что коммунизм вытекает именно из христианства. Из христианства (без института церкви) вытекает анархизм, поскольку государственная власть ставится под большое сомнение.

Елене Лаки написал(а):

Честно говоря, я лично сильно сомневаюсь, что коммунизм вытекает именно из христианства. Из христианства (без института церкви) вытекает анархизм, поскольку государственная власть ставится под большое сомнение.

???
Это из христианства вытекает?

В основе которого заложена жёсткая иерархическая вертикаль?

А нетерпимость к инакомыслию не от христианства ли?

Коммунизм - это христианство со знаком "минус", но модуль тот же. Собственно, это продолжение идей иудаизма (Моисея) в вопросе построения бесклассового общества: только пастыри и их "овцы" - и всё.  )))))

Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-04-09 12:59:36)