Форум литературного общества Fabulae

Master Li написал(а):

Дело, мне кажется, не в том, чтобы видеть благо во ВСЁМ - не может ВСЁ во Вселенной иметь только один знак -"плюс"!.. Есть и минус, есть - и отнюдь не весь дьявол "внутри" нашей психики "сидит", увы...

Что я и хочу объяснить Володе. А он, к сожалению, слушать не хочет.

Владимир Липгарт написал(а):

Пашь, если ты абстрагируешься от эмоций, и изучишь деятельность твоего соседа, жизнь его предков, то ты увидишь, что, если не он сам убивал, то его папа, дедушка или прадедушка, точно, убивали. От людей это может быть скрыто, «забыто», но точно кто-то из них убивал. Здесь нет исключений. Не убивают безвинных людей. Никогда!  Бог не допускает несправедливости!!! Конечно, если представлять, что жизнь начинается в момент рождения в теле и кончается в момент покидания тела, то кругом сплошная несправедливость,  но это не так. Жизнь непрерывна.
Иисус говорил, что если посмотрел на женщину с вожделением, уже прелюбодействуешь. Точно так же достаточно страстно желать смерти кому-либо, чтобы в ответ получить насильственную смерть. Но в этом конкретном случае, кто-то из предков убивал. Это могут быть дяди, тети, прадяди... Кстати, убийства на войне, это тоже убийства…
Кому это приносит благо? Всем!   и ему и жене, и детям и окружающим.   Ему, потому, что он получил воздаяние и завершил круг.Детям, поскольку на папе завершился круг воздаяния. Жене… Чтобы сказать в чём благо для жены нужно больше информации о ней.
Я знаю случай, когда семья не знала, что один из её членов, которого убили, как они думали не справедливо, являлся организатором убийств и убивал сам.  В человеческой системе можно укрыться от наказания, но существует высшая справедливость.
Второе. Если установлен закон воздаяния, то чьими то руками он должен осуществляться. Как Богу осуществить свой закон, если никто его не выполнит относительно того, кто не принял Господа своим спасителем?  Задал вопрос и сразу же получил ответ: Землетрясения, цунами... Воздаяние неизбежно должно произойти, а  современная правоохранительная система очень развита, поэтому возрастает количество «мелких» войн, катастроф...
Третье. Я не оправдываю действие убийцы. Это ветхозаветная заповедь : «не убий». Но я не осуждаю его, поскольку не мог он поступить по другому, поскольку не то, что Христа не знает, но и из Египта ещё не вышел. А, находясь в Египте, и Моисей убивал.
Принципиально важно понять, что человек в том состоянии, когда он готов убить, не может услышать Бога, если только не встретит Христа.  Поэтому говорить, что этот человек разумен, и потому должен проявить волю и не убивать – абсурд. В момент убивания, как бы ни работало сознание человека, он поступает в точности, как робот. Скорее жертве под угрозой смерти проще услышать правду о себе.
Четвёртое. Кто мы такие, чтобы судить? Где мы были, когда Бог всё создавал?
А говорить, « не сужу, но он творит зло» -  и есть судить.
 
Павел, я такое внимание уделяю твоим темам, поскольку ты проповедуешь. И в данном конкретном случае ты проповедуешь человеческое. Та мораль, о которой говоришь ты - человеческая мораль. Из этой морали следует, что жертва – безвинна! Что насильник творит зло!  На самом деле, насильник возвращает жертве, то зло, которое жертва имеет в своём сердце, и которое жертва совершила раньше.
В результате, вместо того, чтобы раскаяться в содеянном, жертва считает себя -  безвинной, и жаждет мести. В результате вместо того, чтобы жертва пришла к Богу, она идёт к дьяволу. Вот итог человеческой морали. Вот итог проповеди реальности зла.   
Следуя подобным проповедям, люди обращают  внимание не на причины происходящего, а на следствия. Наблюдая следствия невозможно разобраться в причинах. Мать Тереза не даёт эмоциональной оценки реакции на её поступки. Она говорит – делай. Её слова не противоречат тому, что я говорю. Она не называет то, что обращено на человека, который делает добро, злом. Она говорит: Ты делай и не обращай внимание на то, что по этому поводу говорят другие. Человек далеко не сразу становится святым. За свою жизнь каждый успевает наделать кучу всяких дел. Поэтому ему обязательно будут возвращаться его прошлые поступки, так вот не смотря на это, продолжай проводить свою линию творения добра. Мать Тереза не противопоставляет добрые дела и описанную ею реакцию на эти дела.

Причины всего происходящего с нами только в нас. И зло – только внутри. Все мои проблемы только во мне самом. Только во мне все причины того, что со мной происходит.

Я точно знаю,  что всё, что происходит со мной – благо и польза. В одном разговоре мне задали вопрос, а что ты скажешь когда тебе будут выкалывать глаза? Я ответил, что пойму, что моё нежелание видеть истину зашло слишком далеко… 
Кстати, я знаком с несколькими людьми, которые после того, как прозрели в истине, обрели совершенное  зрение. Одна женщина имела 3% зрения, а сейчас имеет 97 %.
Ещё важно понять, что с покиданием человеком тела, его жизнь не прекращается. Она просто меняет форму. Тогда становится понятней польза, которую получает убиенный.

Если человек убит до его встречи со Христом, до покаяния, то не будет ему в том никакой пользы, т.к. он пойдёт в ад. Потому как выбрать спасение мы можем только при этой жизни.
           Допустим, что человек получил воздаяние, но совершённое беззаконие или, можно сказать, грех (убийство ведь грех) не завершает, как ты говоришь, круг воздаяния. Круг вообще не завершается, он может быть только разорван через прощение.
           Кстати, Володя, а как ты определишь грех? Ко благу ли согрешает человек? Разве грех не зло?
Да, Бог чьими-то руками осуществляет воздаяние. Он использует людей для выполнения Своей воли. Но у людей тоже есть свобода выбора. Не так ли? Разве не сделал зло Иуда, предав Христа? Сделал. Конечно, если бы Иуда отказался, то нашёлся бы кто-то другой, чтобы воля Божья исполнилась. Но почему Бог был так уверен в этом? Да только лишь потому, что Он знает, что "помышление сердца человеческого - зло от юности его". Так говорит Библия.
           Бог не напрасно издавна давал задание Своим пророкам обличать и наставлять народ: "Когда Я скажу беззаконнику:"смертью умрёшь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрёт в беззаконии своём, и Я взыщу кровь его от рук твоих".
           Ты прав, Володя, я проповедую, но Евангелие, которое я проповедую не человеческое, а - Божье. Не спорю, может быть, не все и не всегда меня понимают, т.к. некоторым ещё "нужно молоко, а не твёрдая пища. Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твёрдая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к разлачению добра и зла".

Паша,не вдавая в теологию(не силён) как человеку и другу по форуму-стихо понравилось

Владимир Липгарт написал(а):

Граф О’ Ман написал(а):

"Когда Я скажу беззаконнику:"смертью умрёшь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрёт в беззаконии своём, и Я взыщу кровь его от рук твоих".

Павел, а кого здесь Бог имеет в виду, как беззаконника? Того, кто уже совершил беззаконие в прошлом и теперь должен умереть - то есть жертва в человеческом понимании, или того, кто ещё не совершил беззакония, но собирается его совершить? Кого вразумлять надо?
С моей точки зрения здесь как раз и говорится, что вразумлять надо тех, кто видит несправедливость в божьем промысле. Того, кто не раскаялся в уже содеянном. Того, кто считает, что жизнь к нему несправедлива. То есть того, кто видит зло во внешнем мире.

Я считаю, что Бог говорит о вразумлении того, кто грешит, кто делает беззаконие, т.е. зло. Того, кто не раскаялся и не думает каяться, того, кто не знает Бога. Кстати, он может и не считать, что жизнь к нему несправедлива, он может и не видеть зла во внешнем мире. Но сам беззаконник творит зло.
Ты, Володь, кстати, не ответил на мой вопрос: Как по-твоему, ко благу ли согрешает человек?

Батраченко Виктор написал(а):

Павел,  случаев, когда за добро было отплачено злом, я знаю предостаточно. Когда это касалось меня, просто  уходил в сторону, не продолжал – стараюсь иметь дело с добрыми людьми…
У меня тоже есть на эту тему несколько в ином ключе.


* * *
Добра и Зла идёт извечный спор,
Порой перерастающий в сраженья.
Стройнее мир Добра и совершенней,
Но это ставится ему в укор
Завистниками. Отыскать лазейку
Стремится Зло и, просочившись в щель
Меж отношений добрых и вещей
Необязательных, подбросит то копейку,
То перстенёк… Там, где был мир вчера,
Идут батальи на Добра руинах,
Спор злобный о неравных половинах
Наследства… Да, нет Худа без Добра!
                                        5.5.06.

Когда отвечают злом на добро, то зачастую действующим мотивом является зависть, реже просто глупость.
Но добро оставнавливает действие зла.

Спасибо, Виктор, за отзыв и прекрасное стихо.

Сочувствовать скорбящему гораздо проще,
Чем искренне смеяться вместе со счастливым.
Мы плачем с нищими об их именьи тощем -
С богатыми же радость наша часто лжива.
На древе дружбы злых плодов возникла завязь.
Питает их сок смерти под названьем зависть.

Граф О’ Ман написал(а):

Когда отвечают злом на добро, то зачастую действующим мотивом является зависть, реже просто глупость.
Но добро оставнавливает действие зла.

Спасибо, Виктор, за отзыв и прекрасное стихо.

Сочувствовать скорбящему гораздо проще,
Чем искренне смеяться вместе со счастливым.
Мы плачем с нищими об их именьи тощем -
С богатыми же радость наша часто лжива.
На древе дружбы злых плодов возникла завязь.
Питает их сок смерти под названьем зависть.

Павел, ты прав, в огромном числе случаев проявления зла, оно порождается завистью…

* * *
рядом с тобою
зависть таится змеёй,
чтобы ужалить…

Владимир Липгарт написал(а):

Граф О’ Ман написал(а):

... он может и не считать, что жизнь к нему несправедлива, он может и не видеть зла во внешнем мире. Но сам беззаконник творит зло.

Паш, ты действительно считаешь, что это возможно? Ты встречал таких людей?

Встречал. Они самодовольны и туповаты, и им чихать на всех остальных.

Владимир Липгарт написал(а):

Граф О’ Ман написал(а):

Ты, Володь, кстати, не ответил на мой вопрос: Как по-твоему, ко благу ли согрешает человек?

Я проиллюстрирую на примере.
Я сужу - я согрешаю. Мне это не во благо...
Я  прелюбодействую - мне это не во благо...
Я ворую - мне это не во благо...

Т.е., всё-таки, когда человек грешит, то он совершает зло?

Владимир Липгарт написал(а):

Граф О’ Ман написал(а):

Мы плачем с нищими об их именьи тощем

Паш, многим поплакаться о нищете соседа, гораздо проще, чем порадоваться его успехам.

Дык, и я о том же.