Форум литературного общества Fabulae

Андрей Кротков написал(а):

Взвешенных откликов и обоснованных суждений очень мало.

Сказал бы даже, что взвешенный отклик один, но это нескромно... 

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%EE%E1%E5%F1%EF%E5%F7%E5%ED%E8%E5&all=x
Просто Сергей! Как любил повторять уважаемый мной профессор Шрамм (филфак родного Калининградского госуниверситета) "любой словарь зыблем". Особенно это касается лингвистических изданий. Год-два и орфография изменяется. Поверьте, приводя примеры, я отдаю себе отчет Да, норма факультативна, но тенденция ведь налицо, а?

Отредактировано Александр Клименок (2008-08-17 23:37:36)

Андрей Кротков написал(а):

Ох уж эта мне новая англо-американская мода - ставить знак ударения не так, как всегда было принято у нас (над строкой), а разрубая им слово... Кто знает - тот сразу понимает, что при таком написании акцентировать надо ПОСЛЕ знака ударения. А судя по приведенному примеру - акцентируется ПЕРЕД. Все у нас как у людей, только наоборот...
Нормативные словари ненормативной лексики - тоже большая проблема. Словарей у нас сейчас дохрена, и толковых, и бестолковых, но подлинными профессионально сделанными словарями из них можно считать единицы, потому как труд лексикографа-составителя - это неоплачиваемый ад и каторга с расстрелом. На совсем худой конец (хотя с худым концом жить плохо) лучше уж обращаться к славному СЭС - он хоть и совковый насквозь и неязыковой, но с ударениями там порядок.

Полностью согласен. А то и не понял даже просто-сергеевского поста: пялюсь и ничего не понимаю - буквы вроде русские, а способ подачи материала какой-то инопланетный.

Но то, что год-два, и орфография изменяется, этого неверно, нерправильно, и не должно быть.

Андрей Москотельников написал(а):

Как вы понимаете, товарищи, слово "киноварь" с правильным ударением утверждала не Партия и не Правительство.

Не знаю, как произносила монашка, которая, скорее всего киновари в жизни не видела.
Но, как бывший геолог-ртутчик, могу сказать: геологи и горняки всегда говорили кИноварь.
А уж какое ударение правильное...
Разумеется, я считаю, что НАШЕ.

Андрей Москотельников написал(а):

Гляжу в телевизор. Буквально вчера в белорусской нашей передаче "Панорама" под конец ведущий повёл беседу со специально приглашёнными гостями: монахом и монашкой иконописцами. Слушаю в оба уха; много интересного они рассказываю о технике писания икон, как вдруг монашка произносить слово "киноварь". Да как произносит! У меня - мороз по коже! У меня-то (в "Камерная музыка", II) есть рифма "киноварь - фонарь". Бросаюсь к словарю Бархударова. И точно:  чёрта с два это рифма! И хоть бы кто подсказал здесь на Форуме! В словарь нормативный надо чаще заглядывать, товарищи; мне тоже. Как вы понимаете, товарищи, слово "киноварь" с правильным ударением утверждала не Партия и не Правительство.

Андрей, а слово "киноварь" в русский язык пришло из немецкого - Zinnober. Там оно ударяется на первый слог. В названии известной сказки Гофмана оставлено без перевода, чтобы читатели не балдели. Имею в виду "Klein Zaches gennant Zinnober". А гофмановский приемчик с таким прозвищем героя понятен: крошка Цахес - краснорожий... У нас принято говорить: "Морда как медный таз". Немцы же, известные горняки и алхимики всех времен и народов, предпочли "киноварную харю".
Кстати, интересно бы поглядеть на природный образец киновари. Тоже отродясь не видал...

Андрей Кротков написал(а):

Андрей Москотельников написал(а):

Гляжу в телевизор. Буквально вчера в белорусской нашей передаче "Панорама" под конец ведущий повёл беседу со специально приглашёнными гостями: монахом и монашкой иконописцами. Слушаю в оба уха; много интересного они рассказываю о технике писания икон, как вдруг монашка произносить слово "киноварь". Да как произносит! У меня - мороз по коже! У меня-то (в "Камерная музыка", II) есть рифма "киноварь - фонарь". Бросаюсь к словарю Бархударова. И точно:  чёрта с два это рифма! И хоть бы кто подсказал здесь на Форуме! В словарь нормативный надо чаще заглядывать, товарищи; мне тоже. Как вы понимаете, товарищи, слово "киноварь" с правильным ударением утверждала не Партия и не Правительство.

Андрей, а слово "киноварь" в русский язык пришло из немецкого - Zinnober. Там оно ударяется на первый слог. В названии известной сказки Гофмана оставлено без перевода, чтобы читатели не балдели. Имею в виду "Klein Zaches gennant Zinnober". А гофмановский приемчик с таким прозвищем героя понятен: крошка Цахес - краснорожий... У нас принято говорить: "Морда как медный таз". Немцы же, известные горняки и алхимики всех времен и народов, предпочли "киноварную харю".
Кстати, интересно бы поглядеть на природный образец киновари. Тоже отродясь не видал...

Андрей, это очень интересно, серьёзно. Я как увидел у Вас слово Zinnober, так уже всё понЯл. Но (позвольте Вас укорить) где ж Вы раньше были: не сказали мне, что произносить это слово (тем более стихами) нужно не с тем ударение, что у меня.  А ведь то стихотворение ("Камерная музыка", II) вызвало в нашем разделе живейшую полемику, и с Вашим участием. Впрочем, я тогда смирился даже с критикой Ирины Палий; в моей версии перевод не вытанцевался. Нужно дальше работать.

Андрей Москотельников написал(а):

Андрей, я как увидел у Вас слово Zinnober, так уже всё понЯл. Но (позвольте Вас укорить) где ж Вы раньше были...

Андрей, а я теперь сам пребываю в недоумении. Буквально на глазах размываются все "нормативности", двуударность становится в порядок вещей даже для слов, которые прежде признавались единообразно акцентированными. Не говоря уж о нормативных случаях подвижного ударения, смещающегося при склонении... До сих пор я веду полемику с группой товарищей по поводу слова "озноб" - и уже готов признать его двуударность. Я привык произносить "ходАтай", "глашАтай", "соглядАтай" - а кругом идет сплошное глашатАние. Привычно произношу "на крУги своя" - меня поправляют. Выучился наконец-то правильно выговаривать "иконопись" с ударением на перый слог, но встречал и "иконОпись", и "икОнопись", и "иконопИсь". Скучать не приходится...

Мне тоже скучать не приходится, когда я веду полемику, то есть отстаиваю свои принципы. А по натуре я скорее пурист, придерживаюсь старых норм, и вообще многое советское мне мило. Новейшая отечественная демократия для меня означает прежде всего - невежество и безграмотность молодого поколения. А по сему:

действительно, Александр, бывает норма факультативная, то есть словарь даёт сперва так (лучше!), потом эдак (можно!);

и всё-таки гораздо чаще, Андрей, словарь даёт одну только норму, без вариантов. Мой позднесоветский словарь Бархударова часто выручает, если в него заглядывать. Но с такими словами, которые утверждали не Пратия с Правительством, а, скажем, Церковь, я уже второй раз прокалываюсь Первый раз это было со словом "знАмение" (тоже без вариантов!), которое я искорёжил.

Кстати! Купил недавно словарь "Церковнославяно-русские паронимы" Ольги Седаковой; поучительное чтение!

Андрей Москотельников написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Zinnober ударяется на второй слог.

А вот загляну в свой словарь немецкого произношения. Сейчас он не под рукой у меня. Обожаю словари всякие.

Похоже, у немцев та же история, что с русской "киноварью". Мой немецко-русский словарь 1958 года уверенно настаивает: ударение на первый слог. Кому и чему верить в этом мире? "На какие средствА живут наши профЕссоры, если пятьдесят прОцентов моих дОцентов еле сводят концы с концами?" Придется нАчать и углУбить исследование этой проблемы, как говорил незабвенный Харбачоу...

Андрей Кротков написал(а):

Андрей Москотельников написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Zinnober ударяется на второй слог.

А вот загляну в свой словарь немецкого произношения. Сейчас он не под рукой у меня. Обожаю словари всякие.

Похоже, у немцев та же история, что с русской "киноварью". Мой немецко-русский словарь 1958 года уверенно настаивает: ударение на первый слог.

У меня с 1962 г. ударяют на второй слог. Или первый устал уже, или точно узнали как ударять.

Евгений А. написал(а):

...главный герой Солженицына – не конфликт персонализма и коллективизма, а трагедия личности в антиперсоналистском мире. Вот это и есть источник подспудного отторжения его большинством жителей России.

Не-а. Люди и так покалечены страхом. Ещё если Солженицына на ночь почитать, так можно и не ложиться. ИМХО.

Евгений А. написал(а):

Прости Лена, но ты вообще не понимаешь, о чем (и о Ком) здесь идет разговор
А я как раз сканирую книжку АИС "По минуте в день" и именно перечитываю ее на ночь - общаясь с мудрейшим человеком, например: "ПЕРЕДАЧА 5. Психологический слом нынешних подростков": http://mirefremova.borda.ru/?1-13-0-00000017-000-0-0#001.001

Мозготраханье сплошное. Раньше съезды народных избранников по телеку показывали, тоже самое - из пустого в порожнее.

Андрей Кротков написал(а):

В названии известной сказки Гофмана оставлено без перевода, чтобы читатели не балдели. Имею в виду "Klein Zaches gennant Zinnober". А гофмановский приемчик с таким прозвищем героя понятен: крошка Цахес - краснорожий... У нас принято говорить: "Морда как медный таз". Немцы же, известные горняки и алхимики всех времен и народов, предпочли "киноварную харю".

Есть еще и такая трактовка: поскольку cinnober по-немецки не только  "киноварь", но и "ртуть", то можно перевести как "подвижный, как ртуть" и, возможно, "вредный, как ртуть". Гофман многозначен, и фея у него не простая

Андрей Кротков написал(а):

Кстати, интересно бы поглядеть на природный образец киновари. Тоже отродясь не видал...

Покопаюсь - если все не растерял за годы кочевой жизни, м.б. где и завалялась.
Очень красива киноварь в крупных кристаллах.
Обычные штуфные руды невыразительны, производят впечатление только в пришлифовках.
Описанная Куваевым сопка Огненная, состоящая из одной киновари - (почти) реальность, это месторождение Пламенное. Правда, как говорили современники и участники его открытияя сопка выглядела языком пламени в закатных лучах не из-за киновари, а из-за охряной железной шапки. Ныне месторождение выработано, сопка срыта - так что не проверить.

Андрей Москотельников написал(а):

Вы, Алвь, ещё способны удивлять невниманием к репликам товарищей по Форуму. Прочтите внимательно мой пост: Вам не за чем трогать мою монашку, тем более что я не для этого о ней рассказываю. Та монашка произносила именно так как Вы, разве я неясно выразился?

Прошу пардону, Андрей, но в данном конкретном случае Вы выразились не неясно: Вы не выразились никак. По крайней мере для тех, кто не читал стихов с рифмой "фонарь-киноварь"

Андрей Москотельников написал(а):

Притом признавалась, что, как иконописец, краски (киноварь, охру и т.п.) она получает именно от геологов,

Контрабандисты они, а не геологи
Вся киноварь нынче за границей

Андрей Москотельников написал(а):

Только геологи, видать, были повежливее, не обижали её.

Вежливый геолог - это нонсенс.
Однако заочно приношу ей свои извинения.

Елене Лаки написал(а):

В немецко-русских словарях, как известно, приводится Hochdeutsch.

Вот уж не думал, что немецкий литературный - это Hoch.
Когда наша немка хотела меня очень сильно обругать, она говорила, что у меня произношение швабское или баварское (в зависимости от степени моей вины).
А уж Hoch'ее Швабии с Баварией вроде бы некуда

Елене Лаки написал(а):

alv написал(а):

А вообще-то во всех германских языках исконное ударение _всегда_ на первом слоге.

Это Вы немцам расскажите. Они, думаю, с интересом послушают.

Если Вы откроете свой СССРовский немецкий словарь, то сразу увидите, что все слова с ударением не на первом слоге - заимствованные.