Форум литературного общества Fabulae

Бикинеев Виталий написал(а):

Меня смущает вот что:
"И сказал Господь Аврааму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего, в землю, которую Я укажу тебе". (Бытие, глава 12 - 1).
Т. е. иудеи - народ пришлый в "землю обетованную", да и сами они в те времена были кочевым племенем пастухов. И тема пришельцев пронизывает всю Библию, всё поведение иудеев и законы Ветхого завета основаны на этом. Всегда существует разделение на своих и чужих. Идеи Моисея - идеи авторитарные и экспансионистские: ведь изначально землю нужно было ОТНЯТЬ у народов-аборигенов, а потом, каким-то образом конкурировать с мощными и грозными соседями, её защищая...
Именно поэтому мне чужды многие идеи, изложенные в Библии, т. к. я не сторонник экстремизма в любом виде. Именно поэтому и пришёл Иисус к "овцам Израилевым", т. к. принёс идеи общечеловеческого равенства. Причём эти идеи были взяты у наших предков..

Давайте попробуем ответить на следующие вопросы: Зачем Бог избрал Авраама? Почему именно его? Зачем Аврааму нужно было выходить из земли твоей?

           Бог искал на земле человека, через которого Он мог бы действовать на земле не насильно, но по доброй воле, с согласия этого человека, через которого Бог смог бы благословить все народы, примирившись с восставшим против Него человечеством.

« Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословение;  Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.» (Бытие 12:2,3)

            Так как Бог  - это дух, то Он видит сердца всех людей, и Бог увидел Авраама, который поверил Богу.
«Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.» (Бытие 15:6)

             Покинуть родину, разорвать связи с родными – это означало отделение человека для Бога, отделение от идолопоклонников.

«Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?  Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.» (2-е Коринфянам 6:14-18)

              Если даже рассматривать исторический аспект, то Бог посредством Израиля совершил суд над ханаанским народом за их беззакония, их грехи, как ранее совершил суд над Содомом и Гоморрой.
« предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, [и Гергесеев,] как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим.» (Второзаконие 20:17,18)

             Но всё это было там, в Ветхом завете. Теперь времена другие, теперь время благодати Божьей, время Нового завета. Но мы обращаемся к Ветхому завету, как к духовной книге, как уже здесь говорил Владимир.

« Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности» (2-е Тимофею 3:16)

Бикинеев Виталий написал(а):

А на чём основаны различия христианских церквей?
На несоответствии ритуалов, жестов, направлении наложения крестного знамения? На формах крестов?
Что за бред? Детский сад, чессслово!
А в конечном итоге - все вопросы упираются в один - чья касса и кто кого главнее.

В том то и дело, что внешние формы богослужений не так важны.
Важно то изменяющее действие Божьей благодати, которое она производит в сердцах людей посредством слова Божьего и Духа Святого.

А люди - они и есть люди. В каждой церкви можно встретить как глубоко верующих людей, так и неверующих.

И как справедливо заметил Владимир, в этом посте мы уже образовали такую литературную церковь.

Чур, я буду кассиром.

Владимир Липгарт написал(а):

Зарета, я посмотрел эту открытку ещё при первой ссылке. Там все вопросы сводятся к внешенему, так же как и здесь. Почти всё, что говорится о внутреннем, не замечается собеседниками. Храм Божий - это наше тело. Можно строить какие угодно дома, исполнять какие угодно обряды, но пока не посмотришь внутьрь себя с живым Богом не встретишься. Каждый человек  имеет различное восприятие жизни, а Бог - один. Церковь - это место, где люди говорят об Истине. Где бы ни собрались двое во имя Бога, там Он между ними. Так что мы здесь на этом посте Павла в церкви находимся. Однако и здесь вместо того, чтобы об истине беседовать, бадание происходит, чья вера круче...  Причём, как обычно это принято у людей, делают это не демонстрацией своих достижений, а поиском недостатков у других, причём даже не у самих собеседников, а у тех огранизаций к которым собеседники предположительно могут относиться...
То, что происходит вокруг нас - это проекция концепций нашего подсознания на внешнюю среду. Ничего кроме концепций царящих в своём собственном подсознании, человек вокруг себя увидеть не может, пока, конечно не будет готов от них отказаться...

Тут я Володю поддерживаю.
Храм в нас.
Но не нужно засылать меня в Иерусалим!
И Христос не единственный - к КАЖДОМУ народу приходил (и приходят) СВОЙ пророк, разъясняя Истину, понятным именно для ЭТОГО народа, языком.
Если мы говорим о вселенском значении Библии, то все персонажи её - обобщённые и общечеловеческие. При чём здесь богоизбранность евреев или ещё какого ОДНОГО народа? (если Адам - Человек вообще, Авраам - общечеловеческий патриарх, Иерусалимский храм - тоже символ Храма вообще, а не конкретно города Иерусалима).
Если же принять Библию как духовный документ именно еврейского народа, то НАМ она зачем??? Ведь у КАЖДОГО народа, по крайней мере, была СВОЯ Библия. Без своего Священного писания ЛЮБОЙ народ быстро вырождается в шайку воров-разбойников, дичает и деградирует..

Отредактировано Бикинеев Виталий (2008-05-20 09:50:26)

Antosych написал(а):

Граф О’ Ман написал(а):

Владимир Липгарт написал(а):

А когда такой учитель приходит, его или не слушают, ожидая Учителя, или распинают человеческим жизненным опытом...

Да, этим Учителем и является Иисус Христос.

О бедном китайце замолвите слово...

Да уже замолвили, Толь.
По некоторым данным в Китае в настоящее время сотни тысяч христиан.

Бикинеев Виталий написал(а):

Библия не ОДИН документ, это сборник РАЗНЫХ документов, в том числе и исторических хроник.
Или реальной войны с Ханааном не было? И все описания борьбы с "неверными" лишь умственные и образные повествования? И римляне чисто образно разрушили Иерусалим?
Вся беда в том, что подавляющее большинство проповедников от разных церквей и конфесий сознательно искажают смысл текстов в свою пользу. Реальный смысл мало кого интересует и мало кому нужен.

Есть интегральные понятия, например: цвет.
Есть дуальные понятия, которые имеют своих антиподов, например: чёрный-белый. Они существуют только в связке друг с другом и никак не могут существовать порознь (потому что полюсов может быть либо два, либо ни одного).
Христианская идея, увы, не интегральная, а часть дуальности. Она возникла как реакция и противовес на несправедливость рабовладельческого общества. Уберите несправедливость и вы обязательно должны будете избавиться от христианской идеи, как канатоходец, упустивший груз одной рукой, должен избавиться от груза в другой руке, иначе - сорвётся..

Несправедливое общество порождает несправедливые же и утопические идеи (либо ультралевые, либо ультраправые)..

Библия - книга, в первую очередь, духовноя, но она также является исторической книгой. Да, были войны. И одну из причин завоевания Ханаана я указал выше.
Что касается христианства,  если брать сравнение с канатоходцем, противовесами и весами, то, скорее, картина будет выглядеть следующим образом:
Одна сторона Божьего характера - это Его милость, Его любовь к людям, а вторая - Его справедливость, т.е. Бог должен наказать грех.
Справедливость - это противовес любви.
Если бы Бог был только любовь, то все люди, включая преступников, маньяков и прочих злодеев пошли бы на Небо, и мы бы оказались в одном обществе с Чикатило, Сталиным, Берия, Гитлером и т.д.
Если Бог был только справедливость, то все пошли бы в ад, т.к. каждый человек грешен.
Эту проблему Бог решил в личности Иисуса Христа, Который умер за грехи человечества, чтобы Бог смог помиловать каждого из нас.

Бикинеев Виталий написал(а):

Граф О’ Ман написал(а):

Одна сторона Божьего характера - это Его милость, Его любовь к людям, а вторая - Его справедливость, т.е. Бог должен наказать грех.

- потому и взвешиваются наши деяния на ДВУХ чашах весов и, по результату: либо рай, либо ад. По работе (т. е. поступкам) и награда. Какие проблемы? В чём сбой системы?
Или есть желание проскочить в рай "на шару", по признаку веры (независимо от содеянного)?

Дело в том, что "билет" на Небеса очень дорогой, на него не хватает средств ни у кого.
На земле нет безгрешных, "потому что все согрешили и лишены славы Божией".
А требование, чтобы войти на Небо очень высоко:
"...будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный."
Кто его может выполнить? Никто.

Поэтому никто не может заработать или заслужить место на Небесах своими делами.

И Бог по своей милости предлагает каждому это место в подарок.

"Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем."

"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился."

Ну да, ну да, Паш:
"- Почему такой дурной? - Потому, что бедный. - Почему такой бедный? - Потому, что дурной.."

Ага, Володь, т. е. то что давно лежит у МЕНЯ во дворе в углу и воняет, это не МОЯ куча (она досталась мне по наследству), и убирать я её НЕ БУДУ! У меня новый взгляд на это дело..

А в результате, все европейские народы стали недоевреями.
Недо-, потому что пока ещё не иудеи. Евреями, потому что свою историю, которую сами растоптали, и свои духовные центры, которые сами уничтожили, променяли на историю и духовность евреев-иудеев. Почитают ИХ патриархов и пророков, ИХ землю считают святыней, заботятся о восстановлении ИХ храма, приняли ИХ систему тайнознания..

Существует всем известное психическое заболевание - шизофрения или раздвоение личности. Когда в одном физическом теле сосуществуют как минимум две персоны (попеременно меняя друг друга). Часто личность-пришелец, будучи более активной и агрессивной в конечном итоге вытесняет личность-хозяйку из её собственного тела.
Оказывается шизофренией могут страдать не только отдельные личности, но и целые народы. И с тем же результатом: пришлая душа поглотит (убьёт) душу-хозяйку.
И это очень серьёзно. В конечном итоге все мы имеем шанс стать евреями, и тогда свершится ещё одно пророчество на счёт потомства Авраама..

"6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоём, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдём и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
7 Богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдалённых от тебя, от одного края земли до другого:
8 То не соглашайся с ними и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его;
9 Но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нём, чтоб убить его, а потом руки всего народа".
(Второзаконие, глава 13)

У евреев этот закон соблюдался чётко. Почему МЫ (наши предки) не последовали этому совету и не отвергли пришлых (христианских) проповедников? Ведь, наверняка, у каждого народа существует (существовала) подобная заповедь, как предохранитель от растворения в других народах.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2008-05-22 10:01:01)

Паш, а что, большое число приверженцев к определённой вере говорит о её качестве?
Тогда учение великого кондитера Карла-Марла (в Киеве известная конд. фабрика носила его имя) - самая классная вера: Китай ведь до сих пор красный..

Отредактировано Бикинеев Виталий (2008-06-02 11:25:41)

Antosych написал(а):

... убедить других, что всё во что ты веришь стопроцентная истина даже и не пытайся. И объяснения личного опыта,  событий и совпадений не есть доказательство! Свидетельства очевидцев и подавно. Наши органы чувств несовершенны, наш мозг неизведан. То что мы видим не есть факт,  - мы можем сказать, что белый шарик больше чёрного, при  одинаковых размерах, мы можем сказать, что Солнце вращается вокруг Земли, мы можем сказать, что Христос - пуп Земли, и христиане - истинно верующие и так далее.

С тёплышком, Толя.

Толь, да всё нормально.
Я никого не пытаюсь убедить, я лишь объясняю свою позицию.

Бикинеев Виталий написал(а):

Ага, Володь, т. е. то что давно лежит у МЕНЯ во дворе в углу и воняет, это не МОЯ куча (она досталась мне по наследству), и убирать я её НЕ БУДУ! У меня новый взгляд на это дело..

Виталь, а где я сказал, что убирать не надо. Я сказал, что если я до сих пор ходил мимо этой кучи, да всё время дабовлял в неё, поскольку уже есть куча и уже воняет, то теперь я понимаю, что делал так не потому, что я урод такой, а потому что такое наследство получил и так воспитан. У совершенства, которым является Сын Бога нет куч, которые воняют, поэтому я кучу уберу, и больше в это место ходить по нужде не буду.  Самое главное УВИДЕТЬ, что регулярно у себя под носом гадишь...

Бикинеев Виталий написал(а):

А в результате, все европейские народы стали недоевреями.
Недо-, потому что пока ещё не иудеи. Евреями, потому что свою историю, которую сами растоптали, и свои духовные центры, которые сами уничтожили, променяли на историю и духовность евреев-иудеев. Почитают ИХ патриархов и пророков, ИХ землю считают святыней, заботятся о восстановлении ИХ храма, приняли ИХ систему тайнознания..

Существует всем известное психическое заболевание - шизофрения или раздвоение личности. Когда в одном физическом теле сосуществуют как минимум две персоны (попеременно меняя друг друга). Часто личность-пришелец, будучи более активной и агрессивной в конечном итоге вытесняет личность-хозяйку из её собственного тела.
Оказывается шизофренией могут страдать не только отдельные личности, но и целые народы. И с тем же результатом: пришлая душа поглотит (убьёт) душу-хозяйку.
И это очень серьёзно. В конечном итоге все мы имеем шанс стать евреями, и тогда свершится ещё одно пророчество на счёт потомства Авраама..

"6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоём, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдём и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
7 Богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдалённых от тебя, от одного края земли до другого:
8 То не соглашайся с ними и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его;
9 Но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нём, чтоб убить его, а потом руки всего народа".
(Второзаконие, глава 13)

У евреев этот закон соблюдался чётко. Почему МЫ (наши предки) не последовали этому совету и не отвергли пришлых (христианских) проповедников? Ведь, наверняка, у каждого народа существует (существовала) подобная заповедь, как предохранитель от растворения в других народах.

Ох, Виталий! До чего же мы, люди упёртый народ   Для собственной пользы перестань читать Библию, как историческую книгу. Да и не о евреях там написано. Мои дети - это результаты моей деятельности. Если я в результатах моей деятельности увижу нечто сладкое, что противоречит Истине, я должен отказаться от такой интерпретации результата. Лжебоги - это всё, что ставится человеком выше его истинных интересов. Жена - тело...
Избранный народ - те состояния в разуме, которые соответствуют действительному пониманию законов жизни... 

И не в накопленном культурном багаже Истина находится. И резделение на народы произошло потому, что люди захотели своими силами до Бога добраться... В Истине нет различий между иудеем и язычником...  Потому и глобализация происходит, чтобы люди начали любить людей не за цвет кожи, цвет глаз и т.п, а потому, что они творения Божии...

История каждого человека и каждого народа и всей цивилизации в целом развивается по одним и тем же законам. Войны продолжаются, потому, что остановить их может только Любовь. Любовь и Истина одно и то же. Отказ от этого положения автоматически переводит человека в состояние "ветхого", который живёт по закону, который предусматривает адекватное воздаяние за содеянное, убивали мои предки - убивать буду я - убьют меня... Вот и войны.

Отредактировано Владимир Липгарт (2008-05-22 10:55:43)

Владимир Липгарт написал(а):

В Истине нет различий между иудеем и язычником...

Совершенно согласен!
Но какого беня меня уговоривают восстанавливать Иерусалимский храм???!
Богу ведь всё-равно КАКОЙ храм, лишь бы он был ЕМУ..

Владимир Липгарт написал(а):

Бикинеев Виталий написал(а):

Владимир Липгарт написал(а):

В Истине нет различий между иудеем и язычником...

Совершенно согласен!
Но какого беня меня уговоривают восстанавливать Иерусалимский храм???!
Богу ведь всё-равно КАКОЙ храм, лишь бы он был ЕМУ..

Иерусалим - это моё сердце.  В сердце Истина распята. Храм был разрушен, надо его восстановить...

Об этом можно говорить другими словами, более ясно и доходчиво, именно общими и интегральными категориями, не прибегая к истории иудеев и описанию их же географии.. Этот приём катит для самих иудеев - они с этим знакомы, но не пригоден для других народов, и понятия не имеющих о земле израильской. И если другие народы упрямо пичкают этим "снадобьем", значит "это жжжжжж неспроста"..

Граф О’ Ман написал(а):

Видишь ли, Виталий, раньше, в дохристианскую эпоху - да, Бог избирал народ, и народы избирали себе богов.
В случае с Израилем Бог дал народу закон, который был "детоводителем ко Христу". Почему Бог против лжебогов других народов?
Да потому что, поклоняясь им, люди приносили человеческие жертвы, приносили в жертву детей, процветала храмовая проституция, т.е. нравственность была на очень низком уровне. Поэтому был дан такой жёсткий закон, где каралось смертью идолопоклонство.

Как я уже говорил, единому Богу поклонялись не только иудеи и в дохристианскую эпоху.
Ведистов-индусов также принято относить к "язычникам", однако они - вегетарианцы, не то, что человеческие жертвы не приносят, а вообще мяса не едят.
Кровавые культы были, но нельзя обобщать, мол, язычник, значит людоед.
И скорее всего, пахари-землепашцы придерживались ведических традиций и не были кровожадными, в отличие от воинственных племён кельтов-галлов и других северных народов, живших за счёт воен и разбоя.
Кроме того, ведическая традиция и традиции многих "языческих" религий весьма демократичны и терпимы как к верованиям других, так и к "нестандартным" проявлениям человеческой природы, в отличие от жёсткой позиции иудаизма и христианства-ислама, из него выросших. Что естественно, то не безобразно. "Язычество" стремилось следовать законам Природы (от Бога же!), а не создавать безжизненные и искусственные морально-этические конструкции и загонять в их рамки всё человечество.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2008-05-22 12:31:29)

Владимир Липгарт написал(а):

Бикинеев Виталий написал(а):

Владимир Липгарт написал(а):

Иерусалим - это моё сердце.  В сердце Истина распята. Храм был разрушен, надо его восстановить...

Об этом можно говорить другими словами, более ясно и доходчиво, именно общими и интегральными категориями, не прибегая к истории иудеев и описанию их же географии.. Этот приём катит для самих иудеев - они с этим знакомы, но не пригоден для других народов, и понятия не имеющих о земле израильской. И если другие народы упрямо пичкают этим "снадобьем", значит "это жжжжжж неспроста"..

Виталь, представь себе Бога, который хочет донести людям информацию о разуме, законах разума, о подсознании, сознании, генетике, генофизике и т.п. 4 тысячи лет назад. В каких терминах это ему делать?

А о чём и каким языком говорит Тибетская книга мёртвых? КОГДА она была составлена?
О чём и как говорят ведисты-индусы, буддисты, последователи Дао и т. д.? О чём говорили др. греки, персы, те же египтяне и вавилоняне? Суть-то у всех одна.
Человек не был дураком и много раньше 4-х тысячелетий назад, иначе бы не выжил..

И что, 4 тыс. лет назад все знали, где находится Египет и Иерусалим (был ли он в те времена?), а всё человечество жило исключительно на Ближнем Востоке?

Отредактировано Бикинеев Виталий (2008-05-22 12:47:01)

Antosych написал(а):

Владимир Липгарт написал(а):

Бикинеев Виталий написал(а):

Об этом можно говорить другими словами, более ясно и доходчиво, именно общими и интегральными категориями, не прибегая к истории иудеев и описанию их же географии.. Этот приём катит для самих иудеев - они с этим знакомы, но не пригоден для других народов, и понятия не имеющих о земле израильской. И если другие народы упрямо пичкают этим "снадобьем", значит "это жжжжжж неспроста"..

Виталь, представь себе Бога, который хочет донести людям информацию о разуме, законах разума, о подсознании, сознании, генетике, генофизике и т.п. 4 тысячи лет назад. В каких терминах это ему делать?

Ну, так зачем тогда цепляться за библию!? Мы-то сейчас живем!

Из всех книг, доныне написанных, в Библии наиболее полно и наиболее точно в специфических терминах изложены законы развития природы общества и мышления.  В ней всё научно точно. Нужно знать кодировку.  Современные генетики, психологи, социологи получают степени и премии, включая Нобилевские за микроскопические порции переведённого на современный язык знания, которое описано в Библии.  Библия написана специально избранными для этого Разумной Жизнью людьми по вдохновению от Разумной Жизни.