Форум литературного общества Fabulae

"Мы, нынешние, не умнее и не талантливее их – всего лишь опытнее". Не совсем так. Мы не опытнее, а просто живем в другом, так сказать, хронотопе. Где энергия информации наиболее влиятельна. Иная цивилизация, социокультура, человек - даже физически не тот, что сто лет назад, и проч. А классики, бесспорно, всегда современны. Ибо духовны. Вот духовность не имеет границ и рейтингов "ай кью".
Что касается школы - полностью согласен. Методологии преподавания нет. Отсюда все беды и идиотизм постсоветский, извращенный.

Отредактировано Александр Клименок (2008-01-26 00:17:20)

Евгений, а где конкретно и что конкретно? Там, по этой ссылке, слишком много тем и разделов... К тому же я по своему опыту знаю, что такое марксистская интерпретация литературных явлений. Ничего более тупого придумать нельзя. Имеет ли смысл дискутировать с людьми, страдающими идеологической опухолью мозга? Марксисты ОРГАНИЧЕСКИ неспособны усваивать принципы эстетики, идущие не от Карла Генриховича - для них это как для рыб воздух.

Андрей Кротков написал(а):

...меня вообще убивает тот факт, что УМЕНИЕ ЧИТАТЬ ХУДОЖЕСТВЕННУЮ ЛИТЕРАТУРУ в нашей богоспасаемой стране, всегда кичившейся своей "читательностью", оказалось редким даром.

Мне ближе определение художественного произведения - как виртуальной ("живой") модели событийности, в которой читатели формируют свои рефлексы цивилизованности и заменяют ими звериные в подсознании...
Современная аналогия лит.произведения - интерактивный симулятор действительности, дающий навыки либо строить-созидать, либо бродить-мочить... Так не рано-ли, наблюдая нынешнюю, "свободную" эволюцию киберигр - не видеть в них нейропрограмного разрушителя нашей цивилизованности и призывать к лишь эстетской форме в изучении литературы (так, во всяком случае, я понял) ?

Давайте представим, что вместо русской классики в школе начнут проходить... хрестоматию компьютерных игр - от "Doom" и далее (их уже много - как комиксов по нашей истории и литпроизведениям) без всяких "нигилистов" и т.п., а ведь так и может выйти - если мы откажемся от прогрессорства в "толковании" классики и начнем закрывать ее "зеркала"...  И первый, кто скажет спасибо за развенчанного Толстого, будет РПЦ...

Вы не помните, что писали в западных рецензиях к лимоновскому Эдичке? Примерно так - "наконец у русских появился литератор БЕЗ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОДТЕКСТА - ПРОСТО ПИСАТЕЛЬ" (с)
Андрей, так что же есть правильное "УМЕНИЕ ЧИТАТЬ", и особенно - "не просто" писателей?

Отредактировано Евгений А. (2008-01-27 21:23:16)

Андрей Кротков написал(а):

Европа в 13-16 веках проделала огромный путь, приведший ее к тому уровню гуманитарной культуры, выше которого в истории человеческой цивилизации пока ничего нет. Путь, естественно, не безоблачный. Но это был именно путь к культуре.

Я бы так адназначна не заявлял.
В те века Европа занова училась умножать в столбик (грубо говоря).
Но есть культура Древнего Китая и Индии, например. А чем не глубока персидская культура? Та же Античность?
А европейцы как первоклашки - научились писать одну букву и носятся с ней как с великим открытием.
Выучили еле-еле таблицу умножения, и уже считают себя вправе учить мудрости весь остальной мир... как правило - штыками...
Пора бы уже слезть с пьедестала памятника самому себе.  )))

Андрей Кротков написал(а):

Приохотить человека к чтению русской классики можно только одним способом – если с младых ногтей держать его в атмосфере этой классики сообразно возрасту. Не рассказывать про ее чудесные достоинства, а преподносить ее самоё – читать, читать, читать... Откинуть все интерпретации, толкования и прочие поповско-марксистские штучки – только читать. Придавать чтению игровой, занимательный, чуточку даже развлекательный характер – ни на что человек не клюет так быстро, как на получение развлечения и удовольствия.

Совершенно согласна. Только мне кажется, это верно и в отношении любого чтения вообще. Почему-то в школах всё делается с точностью до наоборот. Возьмём хотя бы того же "потного Гарри", хорошего тем, что младшекласники читают его добровольно, и при том, он всё же содержательней комиксов, страшилок и анекдотов. Заставьте детей писать сравнительные характеристики героев, или сочинения на тему "За что мне нравится Гарри Потер" и ненависть подрастающего поколения к сему чтиву обеспечена надолго.

Андрей Кротков написал(а):

Виталий, я понимаю... Это, конечно, предмет для дискуссии, требующий преогромных текстов. Я по убеждениям законченный европоцентрист. К цивилизациям Востока по ряду причин отношусь весьма скептически, но "обосновывать" здесь этот свой скепсис не буду - повторюсь, для этого нужны толстые тома. Единственное, что скажу: европейская цивилизация выросла из греко-римской античности, разделять их нельзя. И старый тезис "Европа потому возвысилась, что ограбила весь остальной белый свет" я не разделяю, потому что он ложный. Фундамент европейской цивилизации был заложен задолго до эпохи колониализма, исключительно своими силами.

О корнях не спорю, не зачем, а вот, о величии и недосягаемых высотах...

Один пример:

Сомадева (кашмирский поэт) и его "Океан сказаний".

Из предисловия книги: Сомадева. Незвичайні пригоди царевича Нараханадатти. Переклали з санскриту Ігор Серебряков та Олег Микитенко. Київ. Видавництво художньої літератури "Дніпро", 1984.
(оригинальный текст на украинском - перевожу)

с. 5
"Книга... родилась 900 лет тому назад... Её творец,... принадлежит к числу классиков мировой литературы не менее, чем Чосер или Боккаччо... Что это за книга? Автор дал ей название "Катхасаритсагара", что в буквальном переводе означает "Океан, образованый потоками сказаний". Такое название сразу же создаёт впечатление чего-то единого и грандиозного и одновременно разнообразного. Это название очень точно характеризует внутреннюю структуру этого огромного произведения из 21 388 двухрядных стихов - в нём есть несколько мощных потоков, самостоятельных сюжетных линий и независимых сюжетов, которые, в свою очередь, как бы создаются множеством более менее значимых сюжетных рек, притоков и ручьёв, которые в своём течении порождают староречья, озёра, запруды".
...
с. 6
"Известны три версии "Брихаткатхи" на санскрите - непальская "Брихаткатхашлокасанграха" ("Избранные строки из "Брихаткатхи") Будгасвамина и две кашмирские; предшественником Сомадевы был его старший современник Кшемендра - поэт, теоретик литературы, историк. Его произведение "Брихаткатхаманджари" ("Ростки "Великого слова") было написано, очевидно, лет на 25-30 раньше "Океана сказаний" Сомадевы. Произведения обоих авторов... сюжетно близки между собою...
...
с. 7
... однако, существенно отличаются: по объёму - поэма Кшемендры в три раза меньше; по количеству сюжетов рассказов - у Кшемендры их 80, у Сомадевы почти 400; наконец, касаемо стиля - первый лаконичный до сухости, второй щедрый, хотя и в меру, что определено "целесообразностью", "аучитьей".
...
"Океан сказаний", это выдающееся произведение, написанное девятьсот лет тому..., стало известно в Европе только в начале XIX ст. В 1824 г. выдающийся английский индиолог Х. Х. Вильсон изложил его содержание и дал краткую характеристику самого произведения. С тех пор более полутора столетия продолжается переводческая и исследовательская работа над текстом одного из величайших произведений мировой литературы. В 1839 г. Г. Брокгауз начинает издание текста на санскрите, свой перевод пяти книг на немецком языке и изложение содержания остальных книг. В 1847 г. один из пионеров индологии в России К. Коссович публикует на русском языке перевод отрывка из этого произведения - "Повесть про Джимутавахана".
...
с. 9
После К. Коссовича на русском языке появлялись только некорые немногочисленные истории из "Океана сказаний", аж пока с 1967 по 1982 г. был издан наконец полный перевод*.
-----------
*  Имеется в виду:
Сомадева. Повесть о царе Удаяне. Пять книг из "Океана сказаний". Пер. с санскрита П. А. Гринцера и И. Д. Серебрякова. Предисл. и примеч. П. А. Гринцера. М., 1967.
Сомадева. Необычайные похождения царевича Нараваханадатты. Пер. с санскрита, послесл. и примеч. И. Д. Серебрякова. М., 1972.
Сомадева. Дальнейшие похождения царевича Нараваханадатты. Пер. с санскрита, послеслов. и примеч. И. Д. Серебрякова. М., 1976. (В перводе брали участие также С. Л. Невелева и Р. А. Тазетдинова).
Сомадева. Океан сказаний. Избранные повести и рассказы. Пер. с санскрита, послесл., примеч. и глоссарий И. Д. Серебрякова. М., 1982.
...
с. 14
Всё огромное произведение, включая историю Гунадгьи и его "Великого слова", разделено на восемнадцать книг разного объёма.
---------------
От себя добавлю - в произведении использован интересный приём: сюжетные линии вложены одна в другую по принципу матрёшки, которые сначала последовательно одна в другой разворачиваются, а потом, во второй половине книги, завершаются. И приходится "бегать" от конца к началу, чтобы вспомнить, какой сюжет чему соответствует. )))
---------------
---------------

"Кто моооожет сравнится с Матильдой моей?"

Андрей Кротков написал(а):

Европейская литература предельно антропоцентрична, в этом - ее огромное достоинство, за это я ее и ценю. У литератур Востока (индо-буддийской традиции) есть свои достоинства. Но что меня в них отталкивает - так это засилие метафизической традиции, чрезмерная сосредоточенность на внефеноменальном мире. А скажем, китайские (т.е. конфуцианские) классические романы, на которые я угробил немало времени просто из принципа, чтобы не быть голословным - поражают, наоборот, предельной конкретностью принципов изображения, полнейшим ОТСУТСТВИЕМ метафизической составляющей, воинствующим позитивизмом их эстетики и поэтики.

Увы, все религии (а значит и культуры, и литературы как неотъемлемые их части), предполагающие наличие высших сфер и миров, противопоставляют мир духовный и мир физический. И сосредоточенность на внефеноменальном мире есть и у христианских мистиков, и у многих деятелей различных областей европейской культуры.
В отношении собственно европейской традиции у меня противоречивые чувства: с одной стороны - я за демократизацию и не только за декларацию прав и свобод, но и их соблюдение; с другой стороны, все явления я рассматриваю в первую очередь по шкале естесственно-противоестесственно, и с этой позиции в европейской культуре не всё в порядке.
Что я имею в виду?
В общебиологическом плане самый большой приоритет имеет жизнь вообще, как форма существования материи - законы, подпадающие под её "юрисдикцию" и её интересы обязаны выполнятся в первую очередь и безоговорочно. Гораздо меньший приоритет у отдельных биологических видов, в своих интересах жизнь, как более вышестоящая "инстанция", может пожертвовать целым видом ( и не одним), если тот не укладывается в требования её "кодексов". Эта пирамида многоступенчатая и на самом дне её - интересы отдельных особей, которыми жертвуют в первую очередь.
К человеку как биологическому виду эта схема также имеет прямое отношение. И попытки отделить человека от всего остального животного мира, с моей точки зрения, - лукавство, лицемерие и демагогия. А, значит, идея уравнять интересы личности с интересами общества в целом (а тем более поднять приоритет отдельной личности над общественными интересами) - идея противоестесственная (хвост начинает махать собакой, а не собака хвостом).
Так что, антропоцентричность европейской литературы ( и культуры, и цивилизации) я не могу рассматривать как достоинство скорее наоборот - это проявление эгоизма, тщеславия и гордыни. И элементарное проявление инстинкта самосохранения у слабых по отношению к сильным (в широком смысле этого слова, а не только с точки зрения грубой физической силы), что в конечном итоге приводит к вырождению цивилизации в целом. И причина большинства проблем современной цивилизации - именно идея антропоцентричности.
С этой точки зрения восточные культуры, с их крайней личной несвободой, выглядят более здоровыми, т. к. более естесственны (с расстановкой приоритетов - всё в порядке).
А индусы-буддисты вообще молодцы - говорят не о белом и не о чёрном, а о принципе равновесия того и другого и неразрывной связи одного с другим.

Для примера:
почему порох изобрели китайцы, а огнестрельное оружие (т. е. применение разрушительной силы пороха против себеподобных) через тысячу лет (!) изобрели в Еропе? Разве причина в глупости китайцев и смекалке европейцев? Отнюдь. Думаю причина в различии мировоззрений и в моральных принципах там и там господствующих религий и верований. И их соблюдении.

Солидарен и жму руку.

И еще о миссии литературы, но уже от человека "реакционных" взглядов:

Кто сумел бы  косному упрямому человеческому существу внушить  чужие дальние горе и радость, понимание  масштабов  и заблуждений, никогда не пережитых им самим? Бессильны тут и пропаганда, и принуждение,  и научные доказательства.
Но, к счастью, средство  такое  в  мире есть!  Это - искусство.  Это  - литература.
    Скажут  нам:  что  ж  может  литература  против  безжалостного  натиска открытого насилия? А: не забудем,  что насилие не живет одно и не  способно жить одно: оно  непременно сплетено с ложью.  Между ними самая родственная, самая природная  глубокая связь: насилию нечем прикрыться, кроме  лжи, а лжи нечем  удержаться, кроме как насилием. Всякий, кто однажды  провозгласил насилие своим  методом, неумолимо должен избрать  ложь  своим  принципом.
Рождаясь, насилие действует открыто и даже гордится собой. Но едва оно укрепится,  утвердится, - оно ощущает разрежение  воздуха вокруг себя и не может существовить дальше иначе, как затуманиваясь в ложь, прикрываясь ее сладкоречием. Оно уже не всегда, не обязательно прямо душит глотку, чаще оно требует от подданных только присяги лжи, только соучастия во лжи.
   И простой шаг простого мужественного человека: не участвовать  во  лжи, не поддерживать ложных  действий! Пусть э т о приходит в мир и даже  царит в мире - но  не через  меня.  Писателям  же и  художникам доступно  больше: победить  ложь!  Уж в борьбе-то с ложью искусство всегда побеждало, всегда побеждает! - зримо, неопровержимо для всех! Против  многого  в  мире может выстоять ложь -  но только  не против искусства. А едва развеяна будет ложь - отвратительно откроется нагота насилия - и насилие дряхлое падет.
   В русском языке излюблены пословицы  о правде.  Они настойчиво выражают немалый тяжелый народный опыт, и иногда поразительно:  ОДНО СЛОВО ПРАВДЫ ВЕСЬ МИР ПЕРЕТЯНЕТ.
Александр Солженицын
Нобелевская лекция по литературе, 1972
http://lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/s_nobel.txt

И чтобы соединить эти две позиции авторов -  СВОБОДЫ и НЕНАСИЛИЯ, нужна третья  - позиция ДИАЛЕКТИКА, но в эту тему она еще не пришла...

Отредактировано Евгений А. (2008-02-06 05:10:34)

Бикинеев Виталий написал(а):

тот, кто говорит о свободе непременно столкнётся с феноменом насилия и лжи, причём не только внешних, действующих против свободы, а и внутренних, рождённых стремлением к ней.

Но есть и примеры реального преодоления этого противоречия, та же первая в истории ненасильственная революция Махатмы Ганди - разве это не предмет нашей гордости за реализацию идей Л.Н.Толстого? И этическая позиция Индии поднялась этим на такую высоту, что сегодня она (неформальный) духовный лидер планеты и наверняка выиграет все суды по возвращению приоритетов на йогу и другие свои эзотерические "технологии"

Но главное, что нам УЖЕ дал Восток - теорию и практику "двойственности" мира, каким бы термином мы, бездарные ученики, не называли это мудрое и спасительное Знание...

Отредактировано Евгений А. (2008-02-06 23:56:15)

Бикинеев Виталий написал(а):

Теперь же всё встало по месту.

Виталий, я уже дерзнул дать ссылку на эту тему моим колегам, и учтиво будет дать вам обратную - на ее обсуждение там: http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000025-000-0-0#001
Ибо такие проблемы не решаются в столь узком кругу 

Отредактировано Евгений А. (2008-02-07 23:05:26)

Я с интересом прочел дискуссию на Ноогене. Только нужны некоторые поправки. Там кто-то отождествил меня с участником по имени Автолик. Уточняю: Автолик - сам по себе, а я сам по себе. Ашипка вышла...
Забавно читать, что я якобы утверждал: "Русская классика - бяка". Всю сознательную жизнь утверждал нечто прямо противоположное. А восставал только и исключительно против ее марсистско-ленинских интерпретаций. Немножко удручило противопоставление "ветеранов" и молодежи (я, естественно, в числе "ветеранов", ну да ладно, я сам его спровоцировал).

Важнее показалась другая деталь. Участники дискуссии, увы, придерживаются старого окаменелого взгляда: "Нищая и грязная Европа Средневековья жила грабежом и крестовыми походами, свет сиял с Востока, а Россия никогда не принадлежала ни к Европе, ни к Востоку..." Взгляд вполне марксистский, сектантский, начетнический, противоречащий фактам, а диалектика тут и не ночевала. Зато широкое пространство открывается для проталкивания популярной идеи: мы ни с кем, мы сами по себе, мы особенные, мы уникальные, мы ковчег спасения цивилизации, и т.д. Все это уже было, давным-давно, в духе такой концепции сочинили кучу толстых томов. В итоге одна группа сторонников этой концепции благословила товарища Сталина и начала скрещивать коммунизм с чекизмом и православием, а другая оказалась в лагере сперва Муссолини, потом Гитлера. К этому же дело ползет и сейчас - ничего нового. Молодые теоретики жуют старую тухлятину, не чуя ее вкуса и не понимая, что они - не молодые орлы над "кровавой добычей" новой плодотворной идеи, а падальщики и гробокопатели над разложившимся идейным трупом. Да и сама "идейная интоксикация" уж очень тяжела...

Всякий раз, когда Россия поворачивалась задом к Европе и начинала заигрывать с Востоком - она проваливалась в яму. И всякий раз, когда п...ц подкрадывался вплотную, Россия блокировалась с проклятым Западом - и спасалась. Мы - не Западная Европа. Мы - "другая Европа". Странная, необычная, немножко диковатая и неотесанная, но - Европа. Тот, кто это не понимает и отвергает, в не очень отдаленной исторической перспективе либо получит пулю от грязного и вонючего исламского фанатика, либо станет рабом китайского председателя.

Бикинеев Виталий написал(а):

Спасибо за ссылку.
Сат_Ок во многом прав.
Аднака, не стОило Вам переходить на личности (ИМХА)..

А что же остается, если мы здесь не скрываем свои имярек? И ведь не интим же друг-друга обсуждаем, а открытые позиции, так почему бы автору статьи в массовом СМИ не узнать мнения своих читателей, тем паче - вполне уважительные?

Сат_Ок во многом прав.

Ему (да и мне) будет интересно, а в чем-же - нет? Кстати, он автор самой потрясшей меня публикациии по Ефремову (и не только : http://npj.ru/rgnoogen/zhivaia-etika

Андрей Кротков написал(а):

Я с интересом прочел дискуссию на Ноогене.

Спасибо за конструктивность, Андрей - право, не хотел Вас задеть и обсуждал лишь позицию статьи (с которой сам частично согласен). Но Фабула слишком общий форум для таких тем, а на специализированных (типа Ноогена, Мира Ефремова и т.п.) собирается уже искушенный в таких дебатах народ, и я хотел приблизить тему к современным педагогическим практикам - что продвигают Д.Морозов (создатель "развивающей среды Китеж": http://www.kitezh.org/RUS/index.php?option=com_content&task=view&id=28&Itemid=39
http://nkozlov.ru/library/s41/s417/?resultpage=1
http://kitezh.kaluga.ru/generation/index.htm )
и его коллеги с Ноогена...
С кем же еще обсуждать преподавание литературы - как не с практиками?

Отредактировано Евгений А. (2008-02-08 19:14:23)

Андрей Кротков написал(а):

Следует отказаться 1) от идеологии (это самое трудное) и 2) от хронологии. Литературу надо подавать как целостное явление, не привязывая ее к политической истории и течению календарных лет. Подавать сначала лакомыми кусочками (можно неполными текстами, выборочными фрагментами, лишь бы они привлекали внимание и были интересны), лишь постепенно увеличивая «порции». Непременно читать вслух. Провоцировать споры. Подкидывать неожиданные точки зрения. Предлагать литературно-ассоциативные игры. Внушать мысль, что литература не есть отражение действительности, но сама по себе особая действительность, служащая не для «обучения идеям», а для эстетического удовольствия и интеллектуального упражнения.

Вот искренне не понимаю, о чём Вы говорите, Андрей. Русская литература 19 века насквозь пропитана моралью. Вне этой морали эстетическое удовольствие можно получать разве что при прочтении описания интерьеров, внешности героев, костюмов и природы.

Андрей Кротков написал(а):

И что угодно, любое произведение русской классики можно было так интерпретировать - как страстный призыв к ВОСР.

У меня есть глубокое подозрение, что, дойди у них руки, они так интерпретировали бы произведение любой классики, начиная с "Гильгамеша" и древнеримских греков.
А уж Низами или Алишер Навои так вообще были коммунистами. Про последнего нам в школе это чуть не открытым текстом говорили.