Форум литературного общества Fabulae

Андрей Кротков написал(а):

Лена написала: "А она была земной женщиной, далёкой от высоких материй. Ждала от Абеляра невозможного. Не понимала, что того отношения, которое было нужно ей, от него ждать  бесполезно. И не могла с этим смириться". Не совсем точно. Элоиза была весьма ученой для того времени и весьма неординарной женщиной, с точки зрения эпохи абсолютного господства мужчин слишком много себе позволяла, участвовала в ученых диспутах, спорила, имела собственное мнение... Так что вся история несомненно имела целью и ее "осадить", поставить на место. А романтизация всей этой истории произошла лишь в 1817 году, когда французы "дозрели" (имею в виду перезахоронение любовников в одной могиле и устройство памятника в виде брачного ложа). Некоторые святоши до сих пор фыркают и считают, что это кощунство...

Так, Андрей, они же прежде всего были любовниками, а уж потом всё остальное. И если для Абеляра эта сторона в силу понятных причин уже не представляла интереса, то у неё-то, как говорится, никто ничего не отнял.
Он вроде попытался трансформировать её влечение в любовь к Б-гу. Попытка не удалась -  либо он что-то делал неправильно, либо она не хотела такой замены. В итоге, она умоляла его хотя бы о видимости  сохранения чувственной связи между ними в виде, нежности, сочувствия, внимания, но так ничего подобного и не дождалась.

А что мадам Пэрну пишет ?

Елене Лаки написал(а):

потомками превратно  понимаЕМО        :o   :D

Ну, да, вот несколько человек Вам о том и пытались сказать
Слава богу, Вы это написали... Неужели Вы так хорошо помните, что и как было в 12-м веке? Я вот почти ничего не помню из времен Мушкетеров, хотя ведь жил тогда и там...

Сергей

Отредактировано Sir (2008-01-09 22:07:55)

Sir написал(а):

Елене Лаки написал(а):

потомками превратно  понимаЕМО        :o   :D

Ну, да, вот несколько человек Вам о том и пытались сказать
Слава богу, Вы это написали... Неужели Вы так хорошо помните, что и как было в 12-м веке? Я вот почти ничего не помню из времен Мушкетеров, хотя ведь жил тогда и там...

Сергей

Уфф))…

Серёжа, вот откуда такое чувство ответственности за чужое творение ?

Какая разница, зачем и почему написано стихотворение. Может мне приснилась Элоиза и рассказала о своих бедствиях. Абеляр-то ведь мемуары свои назвал «История моих бедствий»,  она как бы не при чём.

Елене Лаки написал(а):

Так, Андрей, они же прежде всего были любовниками, а уж потом всё остальное. И если для Абеляра эта сторона в силу понятных причин уже не представляла интереса, то у неё-то, как говорится, никто ничего не отнял.
Он вроде попытался трансформировать её влечение в любовь к Б-гу. Попытка не удалась -  либо он что-то делал неправильно, либо она не хотела такой замены. В итоге, она умоляла его хотя бы о видимости  сохранения чувственной связи между ними в виде, нежности, сочувствия, внимания, но так ничего подобного и не дождалась. А что мадам Пэрну пишет ?

Лена, я, конечно, текст госпожи Пэрну наизусть не помню. Книга ее небольшая и вполне заслуживает прочтения, ибо умна и сдержанна по тону, ничего общего с сопливыми дамскими писаниями о "вечной любви" не имеет.
Отношения Элоизы и Абеляра развивались совсем не по современным канонам ухаживания-связи - это ясно как Божий день. Втискивать их в рамки городской интрижки а ля ХХ век не стоит. "Историю моих бедствий" (Historia calamitatum mearum) тоже надо читать с серьезными поправками - на этикетный стиль эпохи, на богословский характер мышления автора, на общее тогдашнее представление об иерархии земного и небесного. Что там между ними было "прежде всего", а что "все остальное" - это как раз и есть проблема. Воспринимать Абеляра как нашкодившего пацана, а Элоизу как соблазненную и покинутую девчонку - значит осовременивать ситуацию. Иначе говоря, я приговор выносить не могу...

Sir написал(а):

Не отходят ни на шаг от Вашего, нынешнего, Елене, понимания Элоизы, скажу, что лично меня много больше поражает сегодняшняя, непостижимая жертвенность тех, что могли бы стать женщинами... И стану ли плакать о костях, давно истлевших, Элоизы, если сегодня в 21-м веке живя, сталкиваюсь с теми же проблемами? Как-то мне сегодняшние женщины интереснее Чуточку ближе, я бы сказал...

Сергей.
PS Ничто небезпричинно по причине...

Вам, Сергей, не женщина нужна, а класс учеников для передачи опыта Ваших жизней в разных веках. Они будут Вас слушать, открыв рот, и повторять пройденный материал.     :D

Откуда столько мазохизма ? Жертвенность Вас не устраивает, поди же ты. Где и в ком Вы её обнаружили ? Ещё ни разу безусловную жертвенность не встречала.

Елене Лаки написал(а):

Ладно, Андрей, не буду спорить. Возможно, их ребёнок появился на свет в результате чего-то особенного, недоступного моему осознанию, возможно, физиология женщины в ХII веке также отличалась от нынешней, возможно, она отличалась именно у Элоизы. :D Но мысль поняла.

Лена, да что вы... Неужели меня можно понять таким образом, утрируя до анекдота? "Это" в 12 веке было такое же, что и в 21-м. Я всего лишь настаивал, что ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ ПОДОПЛЕКА их отношений и РЕАКЦИЯ на них тогдашнего общества были не такие, как в наши дни. Разве это не очевидно? И зачем ползать в западноевропейский 12 век, когда в российских архивах 17-18 веков хранятся прошения замужних женщин к церковным властям с просьбами разобраться и назначить церковное наказание их мужьям за то, что "ОН МЕНЯ НЕ БЬЕТ - СТАЛО БЫТЬ, НЕ ЛЮБИТ".

Елене Лаки написал(а):

Андрей, неуравновешенных особ в любое время хватает.

Лена, это верно, но не совсем. Сумасшедшие и истерики не делают погоды в истории. Многие из нас придерживаются убеждения, что психологические мотивы поведения человека неизменны на протяжении тысячелетий. А если попытаться проанализировать такие мотивы по документам и свидетельствам - то психический склад русского человека начала 18 века нам будет просто непонятен, как психика инопланетянина, мы склонны будем считать его сумасшедшим (так легче все объяснить). Ну что поделать, если психологический стереотип "НЕ БЬЕТ - ЗНАЧИТ, НЕ ЛЮБИТ" в те времена был нормой? Не признаком неуравновешенности, а именно нормой. Что поделать, если в 16 веке русский боярин не считал позором, если его по приказу царя прилюдно выдрали плетьми по голой заднице, но считал великим позором, если за царским столом его усадили "не по чину"? И таких примеров полным-полно. Не меняется только устройство мозгов и физиология. А "начинка" мозгов с ходом времени меняется, да так, что анализ человеческого поведения далеких эпох превращается для нас в набор загадок.

В одном анекдоте таксист сказал: "ничего, что я к вам спиной сижу?" Так вот, снимая шляпу перед ученостью участников дискуссии, скажу, что история сия, конечно, занимательна, НО! Я сейчас прочел очень интересное стихотворение, неожиданное даже. Лена, мне  очень понравилась именно такая трактовка, хоть и принадлежу я к мужескому полу. И вообще, вопрос трактовки - это личное дело Автора. А он сделал это на очень хорошем творческом уровне. Уволок в хранилище, чтоб получать удовольствие от процесса ЧТЕНИЯ.

Андрей Кротков написал(а):

Многие из нас придерживаются убеждения, что психологические мотивы поведения человека неизменны на протяжении тысячелетий.

Андрей, понимаю, что после ознакомления с исследованиями Эдуарда Фукса,  сложно питать иллюзии по поводу неизменности  половой морали в обществе. Ну да исторические произведения, вероятно, в основном пишут с использованием популярного принципа As if (как если бы…), начиняя их сегодняшними оценками.  Живёшь-то, в основном, в своей голове…

Moongamer написал(а):

В одном анекдоте таксист сказал: "ничего, что я к вам спиной сижу?" Так вот, снимая шляпу перед ученостью участников дискуссии, скажу, что история сия, конечно, занимательна, НО! Я сейчас прочел очень интересное стихотворение, неожиданное даже. Лена, мне  очень понравилась именно такая трактовка, хоть и принадлежу я к мужескому полу. И вообще, вопрос трактовки - это личное дело Автора. А он сделал это на очень хорошем творческом уровне. Уволок в хранилище, чтоб получать удовольствие от процесса ЧТЕНИЯ.

Серёжа, спасибо. Вы всё поняли правильно. Мораль в нашем обществе двойная, что извиняемо и прощаемо мужчинам, часто не прощается женщинам. От последних ждут как раз достаточно много: самоотверженности, безусловной преданности, любви… А готовы ли ответить тем же…

Галина Гедрович написал(а):

Вот здорово! А экспромты и экспромт-ответы  тоже, просто блеск!

Спасибо, Галочка.

Микаэль написал(а):

Что Элоиза? Что нам Абеляр?
Далекий век - в могилах схороненный.
Но Бог велик - мужчинам руки дал,
чтоб мог любить и нежить оскопленный.

А отрубила руки бы родня,
земной до пары прыщиков девицы -
есть губы: целовать в сиянье дня,
и в келье, ночью, на любовь молиться...

Елене! Я считаю, что современная интерпретация старой истории
замечательно удалась. А интерпретация - это интерпретация. Ее следует судить по правилам, определенным автором... Литеротуроведение здесь интересно, однако не определяюще... ))

Вывод: Хорошо!

Миша, спасибо. Жалко, что Вас не было рядом с Абеляром, Вы бы его встряхнули.

Елене Лаки написал(а):

Микаэль написал(а):

Что Элоиза? Что нам Абеляр?
Далекий век - в могилах схороненный.
Но Бог велик - мужчинам руки дал,
чтоб мог любить и нежить оскопленный.

А отрубила руки бы родня,
земной до пары прыщиков девицы -
есть губы: целовать в сиянье дня,
и в келье, ночью, на любовь молиться...

Елене! Я считаю, что современная интерпретация старой истории
замечательно удалась. А интерпретация - это интерпретация. Ее следует судить по правилам, определенным автором... Литеротуроведение здесь интересно, однако не определяюще... ))

Вывод: Хорошо!

Миша, спасибо. Жалко, что Вас не было рядом с Абеляром, Вы бы его встряхнули.

Положим)). Вряд ли я бы стал встряхивать Абеляра. Скорее Элоизу...)))

Микаэль написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Миша, спасибо. Жалко, что Вас не было рядом с Абеляром, Вы бы его встряхнули.

Положим)). Вряд ли я бы стал встряхивать Абеляра. Скорее Элоизу...)))

Кто бы сомневался... )))

Андрей Кротков написал(а):

Ну что ж, осталось только подвести черту словами Вийона из "Баллады о дамах былых времен", где он поминает Элоизу и Абеляра:

OU SONT LES NEIGES D'ANTAN? - НО ГДЕ ЖЕ ПРОШЛОГОДНИЙ СНЕГ?

"О государь! С тоской смиренной
Недель и лет мы встретим бег.
Припев пребудет неизменный:
Но где же прошлогодний снег?"

Но где же прошлогодний снег?

Он между строк, в мечтаньях сладких,
в кошмарных снах, в игре теней,
в забывших запах света складках
несчастной памяти.  Меж дней
его неброские остатки,
неизлечимый холодок,
до той поры, когда в тетрадке
последний встретится листок...