Приглашаем литераторов и сочувствующих!
Вы не зашли.
Христос с Вами гн. ALV, дуализм может и оказал определённое влияние на формирование последующих культов "единого бога", но в отличии от них куда как более сложное филисофическое явление. Обзывать зороастризм "монотеизмом" есть уничижение последнего. Каноны Зороастра отнюдь не "нотариальный договор" всевышнего с человечками.
Отредактировано vakeli (2007-11-15 22:24:35)
Неактивен
Добавлю, - либо в оригинале: Mary Boyce/ Zoroastrians. Their Religious Belifs and Practices. London, 1979, либо есть перевод, мне попадался издания где-то 95 или рядом года.
Отредактировано vakeli (2007-11-15 22:23:41)
Неактивен
Возвращаясь к исходному тексту... В одном из северокитайских диалектов еще Иакинф Бичурин обнаружил слово "гермынь" со значением "братство". И он же, Иакинф Бичурин, тогда же ехидно заметил, что хоть это слово и похоже на латинское hermani со значением "братья", но делать на этом основании вывод о родстве китайцев и римлян не следует. Этимологические чудасики - любимое занятие полуграмотных последователей фоменконосовщины. В США есть около десятка городов с названием Москва, но основал их отнюдь не Ермак Тимофеевич. Равно как и родина Тома Сойера - Сент-Питерсберг - основан не Петром Великим (кстати, город этот не выдуманный, вполне реальный, но находится он не в верховьях Миссисипи, а во Флориде).
О монотеизме. Бескомпромиссный этический монотеизм - религиозное изобретение иудеев эпохи Ездры и Неемии. И с этим прискорбным фактом приходится мириться. Поклонение стихиям и светилам, внешне похожее на монотеизм, таковым не является.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Возвращаясь к исходному тексту... В одном из северокитайских диалектов еще Иакинф Бичурин обнаружил слово "гермынь" со значением "братство". И он же, Иакинф Бичурин, тогда же ехидно заметил, что хоть это слово и похоже на латинское hermani со значением "братья", но делать на этом основании вывод о родстве китайцев и римлян не следует.
Особенно интересно, что те, кого древнеримские греки называли германцами, в частности, одну из этнических преступных группировок, участвовавших в т.н. восстании Спартака, были, скорее всего, и числа "народов между кельтами и германцами", которых блестяще вычислили археолог, лингвист и историк...
Андрей Кротков написал(а):
Этимологические чудасики - любимое занятие полуграмотных последователей фоменконосовщины.
Не, не льстите им.
Задолго до них этим отличались люди поумнее.
В частности, вспоминаем о происхождении Руси от этрусков (расенов).
Андрей Кротков написал(а):
О монотеизме. Бескомпромиссный этический монотеизм - религиозное изобретение иудеев эпохи Ездры и Неемии. И с этим прискорбным фактом приходится мириться. Поклонение стихиям и светилам, внешне похожее на монотеизм, таковым не является.
Заратуштра не поклонялся стихиям и светилам. Я, будучи наполовину агностиком, наполовину атеистом, в богословии не силен.
Однако, если внимательно читать Гаты, получается, что именно он сформулировал понятие монотеизма.
А вот почему именно он был первым - это как раз обосновывается очень легко, тут мы стоим на твердокаменной почве косвенных исторических свидетельств.
Которые, как учил Алан Хокарт, и позволяют узнать истину.
Неактивен
некто сказал: -
"
к 159
Ты роковой судьбы предчувствовал Всевласть,
Предупредив ее познанием ума
Всего созвучного тебе. А жизнь — игра...
Но в бездне... дна нет.
Как же в бездне, да упасть?
Судьбу Гомера и Эсхила повторив,
Ругая демонов, богов и озаренье,
Ты воплотил свои великие творенья
В проросших душах, их крылами одарив...
Остаток жизни в меланхолии они,
Как говорят про них, прожили... Кто судья?
Ведь точно так же говорят и про тебя...
Но я — то знаю — Безвремения огни!
"Остаток жизни" проживают мертвецы,
Но гениальные умы не погибают!
Они и ныне и во веки пребывают
В сердцах и мыслях — гениальные творцы!
Но их наследуют лишь те, кто им подобны,
А судьбы всех великих, знай, богоугодны...
"
Неактивен
Сергей Щеглов написал(а):
Андрей Москотельников написал(а):
Да кто написал? Позвольте поинтересоваться.
Убьёте меня?
а.... да ладно за все мои 7 бед перед Ничто ответ...
Фридрих Ницше. Человеческое, слишком человеческое
http://lib.ru/NICSHE/chelowecheskoe.txt (первоисточник)
.... ну всё ... пропал Щегол....
Это Вам впору убивать меня, за то что таких вещей не знаю.
Неактивен
vakeli написал(а):
Добавлю, - либо в оригинале: Mary Boyce/ Zoroastrians. Their Religious Belifs and Practices. London, 1979, либо есть перевод, мне попадался издания где-то 95 или рядом года.
Да-да, эту книгу и я имел в виду. Есть русский перевод, даже с двух изданий - первого (в мягкой обложке), а затем со втрого (в точно такой же обложке, только твёрдой), почти полностью переработанного авторкой.
Неактивен
alv написал(а):
Андрей Кротков написал(а):
Возвращаясь к исходному тексту... В одном из северокитайских диалектов еще Иакинф Бичурин обнаружил слово "гермынь" со значением "братство". И он же, Иакинф Бичурин, тогда же ехидно заметил, что хоть это слово и похоже на латинское hermani со значением "братья", но делать на этом основании вывод о родстве китайцев и римлян не следует.
Особенно интересно, что те, кого древнеримские греки называли германцами, в частности, одну из этнических преступных группировок, участвовавших в т.н. восстании Спартака, были, скорее всего, и числа "народов между кельтами и германцами", которых блестяще вычислили археолог, лингвист и историк...
Это действительно очень интересно. Ведь вполне вероятно и то, что, подобно этим вот германцам, такой же одной из этнических (а может и сборных) преступных группировок была та, которую мы знаем их истории под названием варяги-русь. А то, может быть, русь - это и другая преступная группировка. И обе они вполне могут быть нашими родными, отнюдь не пришлыми-заморскими.
Кстати, уж назовите этого археолога, лингивиста и историка! Сами же призываете читать первоисточники!
Неактивен
Андрей Москотельников написал(а):
vakeli написал(а):
Добавлю, - либо в оригинале: Mary Boyce/ Zoroastrians. Their Religious Belifs and Practices. London, 1979, либо есть перевод, мне попадался издания где-то 95 или рядом года.
Да-да, эту книгу и я имел в виду. Есть русский перевод, даже с двух изданий - первого (в мягкой обложке), а затем со втрого (в точно такой же обложке, только твёрдой), почти полностью переработанного авторкой.
Лучше бы не перерабатывала - издание, с которого был выполнен первый перевод, было гораздо историчнее.
Неактивен
Андрей Москотельников написал(а):
Кстати, уж назовите этого археолога, лингивиста и историка! Сами же призываете читать первоисточники!
Рольф Хахман - археолог
Коссаг и Кун - его соавторы
Книжка называется:
Die Völker zwischen Germanen und Kelten
Издана на германщине в начале 60-х
Каюсь - первоисточника не читал по двум понятным причинам: невозможности достать в те годы на Руси и очень поганому знанию немецкого.
Однако книга эта совершила переворот в истории раннежелезного века, и потому содержание ее цитируется многими историками и археологами
В частности, Щукиным
Неактивен
Андрей Москотельников написал(а):
Это действительно очень интересно. Ведь вполне вероятно и то, что, подобно этим вот германцам, такой же одной из этнических (а может и сборных) преступных группировок была та, которую мы знаем их истории под названием варяги-русь. А то, может быть, русь - это и другая преступная группировка. И обе они вполне могут быть нашими родными, отнюдь не пришлыми-заморскими.
Тут возникает вопрос - кого считать родными, а кого пришлыми заморскими.
Есть обоснованная версия, что та часть славян Севера, которых называли словене новгородские, притащилась туда то ли из Померании, толи вообще с приэльбского края.
Кто роднее и кто заморскее - они или полусвеи-полуфинны с Аландских островов, которые, скорее всего, и были первыми жителями старой Ладоги
Если считать по расстоянию - то аландцы (и даже жители шведского Уппланда) явно выигрывают в "роднивости"
PS а варягов во дни призвания варягов, скорее всего, не было вообще: первыми варягами (varang, от var - типа нашей воинской присяги) были те, кого князь Владимир сплавил в Византию. С тех пор и был там варяжский корпус. И во всех скандинавских источниках только их и называли варягами
Неактивен
Видимо ещё до Ездры сотоварищи упорядочить пантеон попытался небезызвестный товарищ Аменхотеп четвёртый, сменивший в последствии "ник" на Эхнатона.
Первое деяние вступившего на престол - отмена всех богов кроме Атона - солнцебога, чем юный властитель вверг в абсолютную растерянность население и нанёс сокрушающий удар по жреческой касте. Вот так, - фараон еретик, упразднил, понимаете ли, тысячелетний религиозный порядок и не заботясь последствиями предался всяческим приятным забавам с красоткой Нефертити...
Да, а сынок- Тутанхамончик, - без всякого уважения отнёсся к папенькиным новациям и вернул всё на круги своя...
Неактивен
vakeli написал(а):
Да, а сынок- Тутанхамончик, - без всякого уважения отнёсся к папенькиным новациям и вернул всё на круги своя...
Эх, все было гораздо сложнее.
Тутанхатончик - Тутанхамончик был скорее всего зятем, а не сыном.
До него был Семенкхара (за точность транслитерации не ручаюсь), после него - Эйе и Хоремхеб.
Очень советую почитать Перепелкина - "тайна золотого гроба". Подзаголовок - археологический детектив. И действительно, Агафья Кристи если не курит в сторонке, то очень интенсивно пьёт джин с тоником.
Кстати, муж Агафьи был очень известным археологом и по совместительству - очень знаменитым шипиёном во дни Первой Германской.
Так же как и великий археолог Вулли, и вошедший потом в легенды Лоуренс (у того правда с образованием был напряг).
Неактивен
Что касается эксперимента Эхнатона, то в этом явно "виноваты евреи" (надеюсь, коллеги понимают, что я шучу). А поскольку во всякой шутке есть доля шутки... "Египетское пленение" - факт подтвержденный. Воздействие авраамических представлений, излагаемых возвысившимися еврейскими служителями египетского трона, на египетскую элиту - тоже факт. И спровоцированная этим процессом попытка коренной религиозной реформы - тоже факт. Эхнатон действовал не с бодуна и не по принципу "чего хочет наша левая нога". Последующая "депортация провокаторов", известная как Исход - тоже факт. И то, что в собственно еврейской среде генезис этического монотеизма (яхвизма) продолжался очень долго и болезненно даже после Исхода, и относительно завершился только примерно в 4 веке до нашей эры - тоже факт.
Мы вообще недооцениваем сложность и тяжесть того, как в головах людей того времени укладывались подобные "перевороты". Это сейчас богоищущие товарищи меняют религиозные убеждения, как перчатки - и ничего. Не могу в этой связи не вспомнить одного моего полузнакомого, который за 15 последних лет был последовательно синодальным православным, старообрядцем, катакомбником, католиком, шотландским пресвитерианином, англокатоликом, опять синодальным православным, опять старообрядцем - и завершил искания прыжком из окна одиннадцатого этажа (мир его праху).
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Что касается эксперимента Эхнатона, то в этом явно "виноваты евреи"
Ох, Андрей, не надо.
А то получается - бей жидов, спасай Ебипет
Никаких фактов, подтверждающих ебипетское пленение, не существует.
Более того, не существует никаких фактов вообще существования евреев во времена Эхнатона
Тождество хабиру и евреев - лингвистами, мягко говоря, не поддерживается
Собственно, евреи появляются в будущих Израиле и Иудее в обстановке политического вакуума, после войн Рамзеса с хеттами, нашествия народов моря, оседания филистимлян (одного из народов моря)
Я думаю, в условиях тотальной резни, которая там шла, ни о каких богословских и философских вопросах они не задумывались.
Что же до реформ Эхнатона - есть и такое мнение, что именно с бодуна. То есть это действия не вполне психически здорового человека (что не удивительно при многовековой практике близкородственных браков)
Кстати, и Семнехкера и Тутанхатон Тутанхатон, вероятно, кровные родственники Аменхотепа 4-го Эхнатона. И оба - личности вполне патологические (с Тутанхамоном достоверно, со Семнехкера - если принять, что в "золотом гробу" захоронен именно он).
Андрей Кротков написал(а):
Мы вообще недооцениваем сложность и тяжесть того, как в головах людей того времени укладывались подобные "перевороты". Это сейчас богоищущие товарищи меняют религиозные убеждения, как перчатки - и ничего. Не могу в этой связи не вспомнить одного моего полузнакомого, который за 15 последних лет был последовательно синодальным православным, старообрядцем, катакомбником, католиком, шотландским пресвитерианином, англокатоликом, опять синодальным православным, опять старообрядцем - и завершил искания прыжком из окна одиннадцатого этажа (мир его праху).
Не в обиду Вашему знакомому, тем более что aut bene, aut nihil, но думаю, Вы согласитесь - он был скорее объектом медицинской науки, нежели философской или религиоведения
Неактивен
alv написал(а):
Не в обиду Вашему знакомому, тем более что aut bene, aut nihil, но думаю, Вы согласитесь - он был скорее объектом медицинской науки, нежели философской или религиоведения
Увы - был. Причем диагноз поставил автор этих строк еще в 1988 году и не будучи психиатром. Типичный МДП - маниакально-депрессивный психоз, главный симптом которого - равномерное чередование маниакально-светлых и депрессивно-чернушных периодов. Познакомились в светлом промежутке, а вскорости я начал от нового знакомца бегать, как заяц. Не мог выносить его пророчеств конца света. А когда он посулил мне горение в адском пламени за отказ принять светлые идеалы шотландского пресвитерианства, к которому меня склонял - я понял, что со знакомством надо завязывать. И завязал. Завязка длилась недолго. Последнее, что я смог для него сделать - это положить пару цветочков на свежий холмик...
Неактивен
Любопытнейшие вещи в этой ветке сказаны...
А если несколько перескочить на времена не столь давние
к примеру (если будет желание ведущих лиц дискуссию) http://www.fictionbook.ru/author/froyanov_igor_yakovlevich/nachalo_hristianstva_na_rusi/froyanov_nachalo_hristianstva_na_rusi.html
а потом несколько иначе взглянуть на материал представленной гипотезы и последующих её интерпретаций...
кажется мне разговор, быть может, приобретёт иной оттенок в контексте русского языка, христианства и философия монотеизма будет выглядеть иначе?
Неактивен
alv написал(а):
Тут возникает вопрос - кого считать родными, а кого пришлыми заморскими.
Убей Бог, но я в последние годы стал склоняться к норманнской теории. Что "русь" - это несомненно скандинавы, я просто-таки уверен. А в исконно-посконно-кондово-сермяжных версиях концы с концами явно не вяжутся. "Патриотические" адвокативные мифы преобладают над документальными свидетельствами, археологическими фактами и здравым смыслом. Почему - понятно. "Россия - родина слонов" - этого уже мало. Непременно нужно доказать, что немец выдумал только обезьяну, а русские - луну, солнце, звезды и самого Господа Бога...
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
alv написал(а):
Тут возникает вопрос - кого считать родными, а кого пришлыми заморскими.
Убей Бог, но я в последние годы стал склоняться к норманнской теории. Что "русь" - это несомненно скандинавы, я просто-таки уверен. А в исконно-посконно-кондово-сермяжных версиях концы с концами явно не вяжутся. "Патриотические" адвокативные мифы преобладают над документальными свидетельствами, археологическими фактами и здравым смыслом. Почему - понятно. "Россия - родина слонов" - этого уже мало. Непременно нужно доказать, что немец выдумал только обезьяну, а русские - луну, солнце, звезды и самого Господа Бога...
Хм...
http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_467.htm
??
Неактивен
alv написал(а):
Андрей Москотельников написал(а):
vakeli написал(а):
Добавлю, - либо в оригинале: Mary Boyce/ Zoroastrians. Their Religious Belifs and Practices. London, 1979, либо есть перевод, мне попадался издания где-то 95 или рядом года.
Да-да, эту книгу и я имел в виду. Есть русский перевод, даже с двух изданий - первого (в мягкой обложке), а затем со втрого (в точно такой же обложке, только твёрдой), почти полностью переработанного авторкой.
Лучше бы не перерабатывала - издание, с которого был выполнен первый перевод, было гораздо историчнее.
Этого я как раз не знал: как прочёл в своё время первый вариант, так на том и остановился, хотя второй приобрести до сих пор подмывает - хотя бы потому, что он такой весь переработанный... Но охотно верю Вам, когда Вы говорите, что это не пошло на пользу книге: вполне даже возможно.
Отредактировано Андрей Москотельников (2007-11-18 17:12:50)
Неактивен
alv написал(а):
Андрей Москотельников написал(а):
Это действительно очень интересно. Ведь вполне вероятно и то, что, подобно этим вот германцам, такой же одной из этнических (а может и сборных) преступных группировок была та, которую мы знаем их истории под названием варяги-русь. А то, может быть, русь - это и другая преступная группировка. И обе они вполне могут быть нашими родными, отнюдь не пришлыми-заморскими.
Тут возникает вопрос - кого считать родными, а кого пришлыми заморскими.
Есть обоснованная версия, что та часть славян Севера, которых называли словене новгородские, притащилась туда то ли из Померании, толи вообще с приэльбского края.
Кто роднее и кто заморскее - они или полусвеи-полуфинны с Аландских островов, которые, скорее всего, и были первыми жителями старой Ладоги
Если считать по расстоянию - то аландцы (и даже жители шведского Уппланда) явно выигрывают в "роднивости"
Как раз это всё несомненно так.
Там, конечно, не славянская исходная земля - балтская! - и не только там, на Севере Новгородском, но и южнее - скажем, на Беларуси. Ещё Ефимий Карский отмечал возможное родство белорусских дреговичей (т. е. насельников чисто белорусской "дрыгвы" - трясины) с древними балканскими дреговичами. О том же утверждал Олег Трубачов - как Вы, кстати, к нему относитесь? - говоря о среднедунайской прародине славян.
Неактивен
Что Русь это Скандинавия - безоговорочно согласен. И там и здесь квасят истово - родственные гены...
Неактивен
Замечательная беседа!
Перед всеми участниками снимаю шляпу и "нервно курю в сторонке".
В общем плане хочу напомнить, что в своём современном обличии человек существует как минимум 60 тыс. лет, а значит соображалка древних ничем не уступала по своим возможностям нашей (т. е. "не стоит недооценивать противника и переоценивать свои собственные силы"). За последние 6 тыс. лет человек не приручил ни одного нового вида животных и не окультурил ни одного нового вида растений (исключение - совсем недавно выведен новый вид растения: киви). Т. е. современный человек, грубо говоря, как сынок-оболтус, во всю пользуется родительскими достижениями и в то же время пренебрежительно о них высказывается как о недалёких и отсталых предках.
В этом ключе подозреваю, что монотеизм существовал и в доисторическом прошлом и идея монотеизма пронизывает ЛЮБУЮ религию: верховное божество-Творец - одно, всё остальное лишь его бесконечные производные (сыны и дочери, воплощения, аспекты, проявления и т. д.). Просто в ключе иудо-христианского "нашизма", коим страдали и продолжают страдать многие европейские исследователи, всячески превозносятся достижения последователей, скажем так, Библейского учения и преуменьшаются, а в идеале - замалчиваются и затираются достижения древних мыслителей и религиозных деятелей (например, труды Аристотеля дошли до нас исключительно благодаря арабским переводам, в Европе труды античных авторов в большинстве своём были просто уничтожены христианами).
Этот чисто идеологический прикол мы все прочувствовали на своей шкуре "в свете последних решений партии и правительства", когда история "всего прогрессивного человечества" как светлый день начиналась с 1917 г., а до этой даты были исключительно страдания, лишения и брожение разрозненных прогрессивных идей - лучи света в тёмном царстве вечной ночи.
Сергей Щеглов написал(а):
Все эти противоречия, сведенные воедино, доказывают: 1) что "Зороастр" — имя родовое и 2) что было несколько пророков с этим именем.
Это не родовое имя, это имя духовной школы.
Древние были намного скромнее современных учёных и все достижения нескольких поколений исследователей приписывались основоположнику - ведь именно он вложил инструмент познания и модель Мира в их руки.
Так было и с Зороастром, и с Моисеем, и с Платоном, и с многими другими мудрецами, основателями различных философских школ.
----------
А Заратустра у Ницше чисто литературный персонаж, излагающий идеи самого Ницше и к историческому Заратустре отношения не имеет.
Отредактировано Бикинеев Виталий (2007-11-19 13:06:27)
Неактивен
Андрей Москотельников написал(а):
О том же утверждал Олег Трубачов - как Вы, кстати, к нему относитесь? - говоря о среднедунайской прародине славян.
Да никак - ибо это не доказуемо никакими методами, ни чисто историческими, ни археологическими, ни даже лингвистическими.
Достоверно славяне появляются в 6-м веке на пространстве от Эльбы до Днепра. Кем они были раньше по крови и по языку - можно только гадать. Занятие увлекательное. Но это тема для романов в стиле Конана-варвара.
Что же до Среднего Подунавья - все-таки более-менее достоверно известно, что жили там иллирийцы. Также все, что о них известно, - что по языку они были близкими родственниками кельтов и италиков. Но никак не славян.
Когда прочитали надписи венетов (тех, от которых Венеция), мужики, это сделавшие, сказали примерно так: если бы мы не знали, что древние причисляли венетов к иллирийцам, мы решили бы, что это один из италийских языков.
А дреговичи - почему бы и нет? Великое переселение народов раскидало осколки племен. Часто не сохранивших ничего, кроме названия.
Это очень хорошо видно на примере тюрок.
Неактивен
Дорогой Альв, так всё же нельзя. Наука всё же существует, нравится это кому-то или нет.
Доказать можно - и доказывать нужно - ВСЁ! Я буду доказывать одно, если у меня действительно есть доказательства (я ведь не какая-нибудь Тламе), а Вы, - умоляю, доказывайте то, чему есть доказательства у Вас.
Концепция Олега Трубачёва доказана им - то есть, она не противоречит сама себе. Иная концепция Иванова-Гамкрелидзе тоже ими расписана весьма убедительно и тоже, вероятно, непротиворечива, хотя эти две концепции весьма и весьма противоположны.
Я за Трубачёва. Меня лично он убеждает сильнее. Это называется наука.
Неактивен
Уважаемый alv, а вот не вижу я последовательности в Ваших действиях. Тут и текст чужой и - ничего. Участвовали в обсуждении и претензий "топикстартеру" не высказывали почему-то.
Неактивен
Просто Сергей написал(а):
Уважаемый alv, а вот не вижу я последовательности в Ваших действиях. Тут и текст чужой и - ничего. Участвовали в обсуждении и претензий "топикстартеру" не высказывали почему-то.
Потому что тема мне интересна. В отличие от...
А если Вы находите противоречие в моих взглядах - то как раз противоречия мне больше всего... до лампочки
PS Спасибо, что напомнили про эту тему - я её чуток подзабыл.
В ней действительно сказано много интересного.
Опять же, в отличие от...
Неактивен
alv написал(а):
PS Спасибо, что напомнили про эту тему - я её чуток подзабыл.
В ней действительно сказано много интересного.
Опять же, в отличие от...
Да, не за что, вот только как быть с неавторским материалом, размещённым целиком и без получения разрешения и пр. и т.д...
Последовательным надо быть...
Неактивен
alv написал(а):
Просто Сергей написал(а):
Последовательным надо быть...
Не говорите, каким мне надо быть - и я Вам не скажу, куда Вам надо идти.
Привык говорить, что думаю. Кстати, маршрутов тоже знаю немало...
Неактивен