Форум литературного общества Fabulae

Христос с Вами гн. ALV, дуализм может и оказал определённое влияние на формирование последующих культов "единого бога", но в отличии от них куда как более сложное филисофическое явление. Обзывать зороастризм "монотеизмом" есть уничижение последнего. Каноны Зороастра отнюдь не "нотариальный договор" всевышнего с человечками.

Отредактировано vakeli (2007-11-15 22:24:35)

Возвращаясь к исходному тексту... В одном из северокитайских диалектов еще Иакинф Бичурин обнаружил слово "гермынь" со значением "братство". И он же, Иакинф Бичурин, тогда же ехидно заметил, что хоть это слово и похоже на латинское hermani со значением "братья", но делать на этом основании вывод о родстве китайцев и римлян не следует. Этимологические чудасики - любимое занятие полуграмотных последователей фоменконосовщины. В США есть около десятка городов с названием Москва, но основал их отнюдь не Ермак Тимофеевич. Равно как и родина Тома Сойера - Сент-Питерсберг - основан не Петром Великим (кстати, город этот не выдуманный, вполне реальный, но находится он не в верховьях Миссисипи, а во Флориде).

О монотеизме. Бескомпромиссный этический монотеизм - религиозное изобретение иудеев эпохи Ездры и Неемии. И с этим прискорбным фактом приходится мириться. Поклонение стихиям и светилам, внешне похожее на монотеизм, таковым не является.

некто сказал: -

"
к 159

Ты роковой судьбы предчувствовал Всевласть,
Предупредив ее познанием ума
Всего созвучного тебе. А жизнь — игра...
Но в бездне... дна нет.
Как же в бездне, да упасть?

Судьбу Гомера и Эсхила повторив,
Ругая демонов, богов и озаренье,
Ты воплотил свои великие творенья
В проросших душах, их крылами одарив...

Остаток жизни в меланхолии они,
Как говорят про них, прожили... Кто судья?
Ведь точно так же говорят и про тебя...
Но я — то знаю — Безвремения огни!

"Остаток жизни" проживают мертвецы,
Но гениальные умы не погибают!
Они и ныне и во веки пребывают
В сердцах и мыслях — гениальные творцы!

Но их наследуют лишь те, кто им подобны,
А судьбы всех великих, знай, богоугодны...
"

vakeli написал(а):

Добавлю, - либо в оригинале: Mary Boyce/ Zoroastrians. Their Religious Belifs and Practices. London, 1979, либо есть перевод, мне попадался издания где-то 95 или рядом года.

Да-да, эту книгу и я имел в виду. Есть русский перевод, даже с двух изданий - первого (в мягкой обложке), а затем со втрого (в точно такой же обложке, только твёрдой), почти полностью переработанного авторкой.

Андрей Москотельников написал(а):

vakeli написал(а):

Добавлю, - либо в оригинале: Mary Boyce/ Zoroastrians. Their Religious Belifs and Practices. London, 1979, либо есть перевод, мне попадался издания где-то 95 или рядом года.

Да-да, эту книгу и я имел в виду. Есть русский перевод, даже с двух изданий - первого (в мягкой обложке), а затем со втрого (в точно такой же обложке, только твёрдой), почти полностью переработанного авторкой.

Лучше бы не перерабатывала - издание, с которого был выполнен первый перевод, было гораздо историчнее.

Андрей Москотельников написал(а):

Это действительно очень интересно. Ведь вполне вероятно и то, что, подобно этим вот германцам, такой же одной из этнических (а может и сборных) преступных группировок была та, которую мы знаем их истории под названием варяги-русь. А то, может быть, русь - это и другая преступная группировка. И обе они вполне могут быть нашими родными, отнюдь не пришлыми-заморскими.

Тут возникает вопрос - кого считать родными, а кого пришлыми заморскими.
Есть обоснованная версия, что та часть славян Севера, которых называли словене новгородские, притащилась туда то ли из Померании, толи вообще с приэльбского края.
Кто роднее и кто заморскее - они или полусвеи-полуфинны с Аландских островов, которые, скорее всего, и были первыми жителями старой Ладоги
Если считать по расстоянию - то аландцы (и даже жители шведского Уппланда) явно выигрывают в "роднивости"

PS а варягов во дни призвания варягов, скорее всего, не было вообще: первыми варягами (varang, от var - типа нашей воинской присяги) были те, кого князь Владимир сплавил в Византию. С тех пор и был там варяжский корпус. И во всех скандинавских источниках только их и называли варягами

vakeli написал(а):

Да, а сынок- Тутанхамончик, - без всякого уважения отнёсся к папенькиным новациям и вернул всё на круги своя...

Эх, все было гораздо сложнее.
Тутанхатончик - Тутанхамончик был скорее всего зятем, а не сыном.
До него был Семенкхара (за точность транслитерации не ручаюсь), после него - Эйе и Хоремхеб.
Очень советую почитать Перепелкина - "тайна золотого гроба". Подзаголовок - археологический детектив. И действительно, Агафья Кристи если не курит в сторонке, то очень интенсивно пьёт джин с тоником.
Кстати, муж Агафьи был очень известным археологом и по совместительству - очень знаменитым шипиёном во дни Первой Германской.
Так же как и великий археолог Вулли, и вошедший потом в легенды Лоуренс (у того правда с образованием был напряг).

Андрей Кротков написал(а):

Что касается эксперимента Эхнатона, то в этом явно "виноваты евреи"

Ох, Андрей, не надо.
А то получается - бей жидов, спасай Ебипет
Никаких фактов, подтверждающих ебипетское пленение, не существует.
Более того, не существует никаких фактов вообще существования евреев во времена Эхнатона
Тождество хабиру и евреев - лингвистами, мягко говоря, не поддерживается
Собственно, евреи появляются в будущих Израиле и Иудее в обстановке политического вакуума, после войн Рамзеса с хеттами, нашествия народов моря, оседания филистимлян (одного из народов моря)
Я думаю, в условиях тотальной резни, которая там шла, ни о каких богословских и философских вопросах они не задумывались.

Что же до реформ Эхнатона - есть и такое мнение, что именно с бодуна. То есть это действия не вполне психически здорового человека (что не удивительно при многовековой практике близкородственных браков)
Кстати, и Семнехкера и Тутанхатон Тутанхатон, вероятно, кровные родственники Аменхотепа 4-го Эхнатона. И оба - личности вполне патологические (с Тутанхамоном достоверно, со Семнехкера - если принять, что в "золотом гробу" захоронен именно он).

Андрей Кротков написал(а):

Мы вообще недооцениваем сложность и тяжесть того, как в головах людей того времени укладывались подобные "перевороты". Это сейчас богоищущие товарищи меняют религиозные убеждения, как перчатки - и ничего. Не могу в этой связи не вспомнить одного моего полузнакомого, который за 15 последних лет был последовательно синодальным православным, старообрядцем, катакомбником, католиком, шотландским пресвитерианином, англокатоликом, опять синодальным православным, опять старообрядцем - и завершил искания прыжком из окна одиннадцатого этажа (мир его праху).

Не в обиду Вашему знакомому, тем более что aut bene, aut nihil, но думаю, Вы согласитесь - он был скорее объектом медицинской науки, нежели философской или религиоведения

Любопытнейшие вещи в этой ветке сказаны...
А если несколько перескочить на времена не столь давние
к примеру (если будет желание ведущих лиц дискуссию) http://www.fictionbook.ru/author/froyanov_igor_yakovlevich/nachalo_hristianstva_na_rusi/froyanov_nachalo_hristianstva_na_rusi.html
а потом несколько иначе взглянуть на материал представленной гипотезы и последующих её интерпретаций...
кажется мне разговор, быть может, приобретёт иной оттенок в контексте русского языка, христианства и философия монотеизма будет выглядеть иначе?

Андрей Кротков написал(а):

alv написал(а):

Тут возникает вопрос - кого считать родными, а кого пришлыми заморскими.

Убей Бог, но я в последние годы стал склоняться к норманнской теории. Что "русь" - это несомненно скандинавы, я просто-таки уверен. А в исконно-посконно-кондово-сермяжных версиях концы с концами явно не вяжутся. "Патриотические" адвокативные мифы преобладают над документальными свидетельствами, археологическими фактами и здравым смыслом. Почему - понятно. "Россия - родина слонов" - этого уже мало. Непременно нужно доказать, что немец выдумал только обезьяну, а русские - луну, солнце, звезды и самого Господа Бога...

Хм...
http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_467.htm
??

alv написал(а):

Андрей Москотельников написал(а):

Это действительно очень интересно. Ведь вполне вероятно и то, что, подобно этим вот германцам, такой же одной из этнических (а может и сборных) преступных группировок была та, которую мы знаем их истории под названием варяги-русь. А то, может быть, русь - это и другая преступная группировка. И обе они вполне могут быть нашими родными, отнюдь не пришлыми-заморскими.

Тут возникает вопрос - кого считать родными, а кого пришлыми заморскими.
Есть обоснованная версия, что та часть славян Севера, которых называли словене новгородские, притащилась туда то ли из Померании, толи вообще с приэльбского края.
Кто роднее и кто заморскее - они или полусвеи-полуфинны с Аландских островов, которые, скорее всего, и были первыми жителями старой Ладоги
Если считать по расстоянию - то аландцы (и даже жители шведского Уппланда) явно выигрывают в "роднивости"

Как раз это всё несомненно так.

Там, конечно, не славянская исходная земля - балтская! - и не только там, на Севере Новгородском, но и южнее - скажем, на Беларуси. Ещё Ефимий Карский отмечал возможное родство белорусских дреговичей (т. е. насельников чисто белорусской "дрыгвы" - трясины) с древними балканскими дреговичами. О том же утверждал Олег Трубачов - как Вы, кстати, к нему относитесь? - говоря о среднедунайской прародине славян.

Замечательная беседа!

Перед всеми участниками снимаю шляпу и "нервно курю в сторонке".

В общем плане хочу напомнить, что в своём современном обличии человек существует как минимум 60 тыс. лет, а значит соображалка древних ничем не уступала по своим возможностям нашей (т. е. "не стоит недооценивать противника и переоценивать свои собственные силы"). За последние 6 тыс. лет человек не приручил ни одного нового вида животных и не окультурил ни одного нового вида растений (исключение - совсем недавно выведен новый вид растения: киви). Т. е. современный человек, грубо говоря, как сынок-оболтус, во всю пользуется родительскими достижениями и в то же время пренебрежительно о них высказывается как о недалёких и отсталых предках.
В этом ключе подозреваю, что монотеизм существовал и в доисторическом прошлом и идея монотеизма пронизывает ЛЮБУЮ религию: верховное божество-Творец - одно, всё остальное лишь его бесконечные производные (сыны и дочери, воплощения, аспекты, проявления и т. д.). Просто в ключе иудо-христианского "нашизма", коим страдали и продолжают страдать многие европейские исследователи, всячески превозносятся достижения последователей, скажем так, Библейского учения и преуменьшаются, а в идеале - замалчиваются и затираются достижения древних мыслителей и религиозных деятелей (например, труды Аристотеля дошли до нас исключительно благодаря арабским переводам, в Европе труды античных авторов в большинстве своём были просто уничтожены христианами).
Этот чисто идеологический прикол мы все прочувствовали на своей шкуре "в свете последних решений партии и правительства", когда история "всего прогрессивного человечества" как светлый день начиналась с 1917 г., а до этой даты были исключительно страдания, лишения и брожение разрозненных прогрессивных идей - лучи света в тёмном царстве вечной ночи.

Сергей Щеглов написал(а):

Все эти противоречия, сведенные воедино, доказывают: 1) что "Зороастр" — имя родовое и 2) что было несколько пророков с этим именем.

Это не родовое имя, это имя духовной школы.

Древние были намного скромнее современных учёных и все достижения нескольких поколений исследователей приписывались основоположнику - ведь именно он вложил инструмент познания и модель Мира в их руки.
Так было и с Зороастром, и с Моисеем, и с Платоном, и с многими другими мудрецами, основателями различных философских школ.
----------
А Заратустра у Ницше чисто литературный персонаж, излагающий идеи самого Ницше и к историческому Заратустре отношения не имеет.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2007-11-19 13:06:27)

Дорогой Альв, так всё же нельзя. Наука всё же существует, нравится это кому-то или нет.

Доказать можно - и доказывать нужно - ВСЁ! Я буду доказывать одно, если у меня действительно есть доказательства (я ведь не какая-нибудь Тламе), а Вы, - умоляю, доказывайте то, чему есть доказательства у Вас.

Концепция Олега Трубачёва доказана им - то есть, она не противоречит сама себе. Иная концепция Иванова-Гамкрелидзе тоже ими расписана весьма убедительно и тоже, вероятно, непротиворечива, хотя эти две концепции весьма и весьма противоположны.

Я за Трубачёва. Меня лично он убеждает сильнее. Это называется наука.

Просто Сергей написал(а):

Уважаемый alv, а вот не вижу я последовательности в Ваших действиях. Тут и текст чужой и - ничего. Участвовали в обсуждении и претензий  "топикстартеру" не высказывали почему-то.

Потому что тема мне интересна. В отличие от...
А если Вы находите противоречие в моих взглядах - то как раз противоречия мне больше всего... до лампочки

PS Спасибо, что напомнили про эту тему - я её чуток подзабыл.
В ней действительно сказано много интересного.
Опять же, в отличие от...

Просто Сергей написал(а):

Последовательным надо быть...

Не говорите, каким мне надо быть - и я Вам не скажу, куда Вам надо идти.