Форум литературного общества Fabulae

Чушь. Дикий, кондовый язык изложения.

Это не я говорю, - Конрад Лоренц.

Альтруизм - у пчёл, перепончатокрылых и павианов? Чушь. Агрессия - вот что тут налицо. Только она. Материнского инстинкта и то нет никакого - всего лишь агрессия, подавляемая по отношению к собственному ребёнку.

"Низкоранговые осы, у которых практически нет шансов стать маткой, интенсивно работают, чтобы хоть через чужое потомство передать свои гены в последующие поколения". Конрад Лоренц советует понимать этот факт в обратном смысле: осы высшей иерархии особыми хим. вещемтвами подавляют у рабочих пчёл "протест". Те становятся просто неспособны к агрессивоному поведению. На благополучие их осиного сообщества им плевать - они и слова-то такого не сумеют выучить, "благополучие".

Разумеется, Виталий, слова об агрессии - тоже чушь. Но заметьте, Виталий, это - не мои слова, а Конрада Лоренца. Конрад Лоренц развенчан.

А теперь о Вас, Виталий, и о Вашем подопечном Участнике. Каков Ваш язык, обратите внимание. "Задача"! У кого это "задача" такая - у перепончатокрылых? Нет у них никакой задачи. Вы, Виталий, как и Ваш подопечный Участник, не по назначению используете язык. Язык создан человеком для описания человеческого же поведения. Когда человек вроде Вашего подопечного Участника пытается человеческим языком описать нечеловеческое поведение - это я и называю чушью.

"Все заняты желанием добра себе". Понимать это надо так: осы, перепончатокрылые и павианы - это тоже люди, у которых тоже есть желания.

Но тут уж Вас, простите, занесло. Ещё Иван Павлов настаивал: даже такое высокоразвитое животное, как собака, неспособна чего-либо желать, даже себе. И нет у неё никакой задачи. Нет у неё цели - ни в популяции, как выражается Ваш подопечный Участник, ни просто так. У человека цель есть, и то не за здорово живёшь, а поскольку он её сам себе сформулировал. А у ос нет, поскольку они только жужжат.

Гораздо естественнее сказать "часы ходят" или "костюм сидит" (а немцы говорят "костюм стоит"), чем сказать "альтруистические усилия ос" или "собака хочет".

Слово "подчиняется" происходит от слова "чин". В растительном и животном царстве нет чинов. Растение и животное, каждое в отдельности - само по себе закон. Никто никому и ничему не подчиняется: всё существует естественно, механически, сколь бы ни было это слова, опять-таки, неудачным.

Пару дней назад по "Animal Planet" показывали жизнь одного сообщества шимпанзе. Когда я телик включил, там наблюдатели, мужчина и женщина, ахали по поводу ЧП: одного шимпанзе сородичи отп....ли. Показали и того шимпанзе: на костяшках кровавые ссадины, длинная верхняя губа рассечена надвое от самого носа до самого рта. Как говорят у нас в Бердичеве, за що? Может, он не подчинился?

А вы это у него спросите. Нет, вы возьмите и спросите. И послушайте, що он вам ответит.

Он вам, разумеется, ничего не ответит. Он не знает, что такое "подчиняться" или, наоборот "не подчиняться". Действительно, мы, люди, говорим, что обезьянье сообщество живёт по своим особым законам. Может быть, этот субчик попытался нарушить закон? В таком случае он сразу стал бы человеком. Никакого закона он не то чтобы не "хотел" нарушить, но и не нарушал фактически. Всё произошло в ракмках этого самого закона - его "проступок" и реакция сородичей. Ни система в целом, ни индивидуальное поведение какой-либо отдельной особи ни на секунду не отклонились от мёртвой точки. Никто не проявил ни какого-либо желания, ни даже эмоции. Просто кое-кому сделали больно.

Так и в сообществе насекомых всё регулируется хим. веществами. А в сообществе павианов - отношения, можно сказать, социальные. Спорить тут как раз не о чем.

Рекомендую участникам темы ознакомиться с сайтом "Тенхнология альтруизма": http://www.altruism.ru/ и его библиотекой: http://www.altruism.ru/sengine.cgi/5/5

Отредактировано Евгений А. (2007-10-01 10:51:47)

Андрей Москотельников написал(а):

И всё-таки не могу так просто отбросить Конрада Лоренца. Всем, исследующим альтруизм, нужно начинать с (конструктивной!) критики следующей максимы: альтруизм - отложенная агрессия.

Я бы и альтруизм и эгоизм связала с настроением. При хорошем настроении  любишь весь мир и излучаешь альтруизм.

Бикинеев Виталий написал(а):

агрессия так же является частью механизма защиты и при её отсутствии организм (как отдельная особь так и общественное формирование) становится беззащитным и уязвимым (с этой точки зрения я с подозрением отношусь к христианской идее всеобщей любви и всепрощения).
Реальный мир существует благодаря балансу между крайностями в точке, близкой к равновесному сосотоянию.

Именно это имел в виду И.Ефремов: "все великое и прекрасное в мире существует на лезвии бритвы, на тончайшей грани между диктатурой и анархией, богатством и нищетой, сентиментальностью и зверством; человек — тонкий мост меж двумя берегами, над двумя безднами. И эту-то грань предстоит искать вечно, но если ее не искать, жить вообще незачем."

Елене Лаки написал(а):

Андрей Москотельников написал(а):

И всё-таки не могу так просто отбросить Конрада Лоренца. Всем, исследующим альтруизм, нужно начинать с (конструктивной!) критики следующей максимы: альтруизм - отложенная агрессия.

Я бы и альтруизм и эгоизм связала с настроением. При хорошем настроении  любишь весь мир и излучаешь альтруизм.

Елене, совершенно верно. Я просто хотел напомнить, что наше настроение - следствие происходящих в нас химических процессов. Я, например, как керну кофейку во-время, так сразу всех люблю. Пчелиная матка выделяет особые вещества, блокирующие половое влечение всех остальных женских пчёл в улье, а также протест рабочих пчёл.

Андрей Москотельников написал(а):

Елене, совершенно верно. Я просто хотел напомнить, что наше настроение - следствие происходящих в нас химических процессов. Я, например, как керну кофейку во-время, так сразу всех люблю. Пчелиная матка выделяет особые вещества, блокирующие половое влечение всех остальных женских пчёл в улье, а также протест рабочих пчёл.

Не, народ. Не вдаваясь в понятия альтруизма и эгоизма, замечу всё же, что рабочие пчёлы размножаться не могут. Они, так же, как и рабочие муравьи - недоразвитые самки. Да и не к кому было бы влечение испытывать, поскольку в улее, или муравейнике далеко не всегда присутствуют самцы. Одного спаривания и пчелиной и муравьиной маткам хватает на всю жизнь и новые самцы появляются только когда улей, или муравейник собираются роиться. Рабочие пчёлы и пчёлы-матки вырастают из одинаковых личинок. Во что вырастет личинка зависит от того, как её кормят.
Несколько личинок всегда откармливается про запас, но большую часть из них убивает действующая матка. Если молодая матка всё-таки уцелеет, то из улея улетает старая, прихватив с собой часть рабочих пчёл (обычно самых старых и опытных). Две матки в улее находиться не могут, насколько мне известно. Если же вдруг в улее не оказывается ни одной матки, то одна из самых крупных рабочих пчёл может начать иммитировать поведение матки. Но она остаётся бесплодной и такой улей обречён на вымирание.


Ещё заметила бы, что я всё же не стала бы сравнивать поведение насекомых и хордовых, тем более, млекопитающих. Разница, пожалуй побольше, чем между поведением человека и других зверей.

Алиса Деева написал(а):

Во что вырастет личинка зависит от того, как её кормят.

В человеческом улье примерно так же, другое дело - мало кого соблазнит меню С.Радонежского, но куда больше - Г.Распутина
И это не "программа" самих детей, но социума - через родителей.

Алиса Деева написал(а):

Не, народ. Не вдаваясь в понятия альтруизма и эгоизма, замечу всё же, что рабочие пчёлы размножаться не могут. Они, так же, как и рабочие муравьи - недоразвитые самки. Да и не к кому было бы влечение испытывать, поскольку в улее, или муравейнике далеко не всегда присутствуют самцы. Одного спаривания и пчелиной и муравьиной маткам хватает на всю жизнь и новые самцы появляются только когда улей, или муравейник собираются роиться. Рабочие пчёлы и пчёлы-матки вырастают из одинаковых личинок. Во что вырастет личинка зависит от того, как её кормят.
Несколько личинок всегда откармливается про запас, но большую часть из них убивает действующая матка. Если молодая матка всё-таки уцелеет, то из улея улетает старая, прихватив с собой часть рабочих пчёл (обычно самых старых и опытных). Две матки в улее находиться не могут, насколько мне известно. Если же вдруг в улее не оказывается ни одной матки, то одна из самых крупных рабочих пчёл может начать иммитировать поведение матки. Но она остаётся бесплодной и такой улей обречён на вымирание.

Если совсем быть точным, то:
рабочие пчёлы (как и рабочие муравьи) таки самки, хоть и недоразвитые. В случае гибели матки через пару недель (до месяца) практически все пчёлы начинают червить - откладывать яйца (по несколько штук в одну ячейку). НО. Т. к. никакой трутень (самец) изначально в этом процессе участия не принимал, то из отложенных яиц вылупляются исключительно трутни (такая семья называется трутовка и либо уничтожается, либо пчёлы просто вытряхиваются на землю, а улей прячется. После этого бездомные пчёлы ищут убежища в других нормальных ульях с маткой, их способность к деторождению при этом опять пропадает и всё встаёт на своё место).
Именно кормление личинок играет главную роль в том, кем будет будущая пчела.
Чтобы вывести матку личинку нужно кормить исключительно маточкиным молочком (особый коктейль, вырабатываемый самими пчёлами). Чтобы вывести рабочую пчелу личинку кормят нектаром (мёдом) с малой дозой маточкиного молочка и перги (спрессованой пыльцы). Чтобы получить трутня личинку кормят исключительно пергой.
Трутни в небольшом количестве в семье есть всегда, но обладая одним и тем же запахом, что и матка, они друг у друга никаких эротических фантазий не вызывают.  )))
Только осенью перед зимовкой все трутни из улья изгоняются (лишние рты зимой ни к чему).
Маточники закладываются в том случае, если прежняя матка старая. Первая вылупившаяся молодая матка расправляется со всеми остальными (ещё личинками, старая матка просто избегает с ней встречи), вылетает из улья на свадьбу, возвращается, и забрав лучший молодой приплод покидает родной улей (остаётся только в случае отсутствия старой матки). Вылетают всегда молодые и сильные пчёлы!

У неполноценных самок (из бывших рабочих пчёл) нет программы на счёт выйти погулять, а внутри улья пчёлы сексом не занимаются.   )))
Закон природы гласит: кровосмешение - прямой путь к быстрому вырождению (т. к. при большом сходстве двух хромосом, участвующих в оплодотворении, многие недостатки и бракованые схемы развития организма, присутствующие в каждой из них, проявляются и реализуются. При дальнем родстве, когда хромосомы сильно отличаются друг от друга, "битый" ген одной перекрывается (подавляется)соответствующим здоровым геном другой хромосомы и реализуется здоровая программа развития).
Поэтому в природе существует множество механизмов, если не заперщающих, то усложняющих браки между близкими родственниками и поощряющих свадьбы между дальней роднёй - особи из другой семьи (у тех же пчёл/ муравьёв), стаи, стада, рода/племени.
Мало дать потомство. Потомство должно быть генетически здоровым.
С этой точки зрения любая идея о чистоте нации/расы и т. д. противоречит природе и абсурдна в своей основе. Приток свежей крови обязан быть.

Дык и уроды среди них встречаются. Правда многих из них человек вывел специально забавы ради, а те, что получаются естесственным путём тихо умирают, не дожив до половой зрелости.
К примеру, все плоскомордые породы имеют дефекты ротовой полости (неестесственное положение зубного ряда, отсутствие нёба), страдают врождённой близорукостью и в дикой природе обречены на вымирание ещё в младенческом возрасте.
Хотя, коты достигнув половой зрелости уходят подальше от гнезда в поисках свободной территории. Тем самым снижается вероятность встречи с сестрой/матерью.
Природа мудра во всем. У многих млекопитающих решающее значение в выборе партнёра имеет запах (в том числе и у кошек, и у людей), так что не всё так просто. Чем ближе родство, тем неприятнее и идентичнее запах, а у не родственников запах разный и тем привлекательнее воспринимается (всё это происходит на уровне подсознания).
Не даром говорят: снюхались.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2007-11-08 11:58:07)