Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2007-03-29 17:20:14

Максим Булат
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-04
Сообщений: 184

Фольклор. У попа была собака...

Father John Doe had a dog pet,
He loved it until
Dog had stole and ate a cutlet
Then Doe made a kill
Buried naughty stuff
'N graved an epitaph:

Father John Doe had a dog pet,
He loved it until
Dog had stole and ate a cutlet
Then Doe made a kill...

* * *

У попа была собака,
Он ее любил.
Она съела кусок мяса,
Он ее убил.
В яму закопал
И надпись написал:

У попа была собака,
Он ее любил.
Она съела кусок мяса,
Он ее убил...

Неактивен

 

#2 2007-03-29 18:01:02

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15240

Re: Фольклор. У попа была собака...

ТО ЕСТЬ! СЛОВ НЕТ! :applause2: lol applause


No creo en Dios pero tengo le miedo

Неактивен

 

#3 2007-03-29 18:14:51

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4276

Re: Фольклор. У попа была собака...

У меня небольшой вопрос к более опытным товарищам: рифмы ли stuff - epitaph, dog pet - cutlet?


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#4 2007-03-29 18:23:57

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15240

Re: Фольклор. У попа была собака...

Андрей Москотельников написал(а):

У меня небольшой вопрос к более опытным товарищам: рифмы ли stuff - epitaph, dog pet - cutlet?

Я думаю - вполне. У Кэрролла тоже есть похожие рифмы: suet - to do it. Встретив такое в "классической" поэзии, англоговорящий читатель наверняка зафырчал бы. А в нонсенсе - пожалуйста. Роберт Сервис запросто рифмовал pinafore-her, jar-war...


No creo en Dios pero tengo le miedo

Неактивен

 

#5 2007-03-29 18:40:27

Максим Булат
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-04
Сообщений: 184

Re: Фольклор. У попа была собака...

Андрей Кротков написал(а):

ТО ЕСТЬ! СЛОВ НЕТ! :applause2: :lol: :applause:

Андрей, спасибо огромное. Есть такая идея -- чтобы не засорять перечень тем, может просто прилепить одну? "Фольклор на экспорт", например. И туда всю эту мелочевку постить. А то, право, как-то неловко занимать место рядом с гораздо более сложными работами в одном ряду -- разные весовые категории.
Такими овациями вы меня только подначиваете. Продолжение будет, однозначно. ;-)

Неактивен

 

#6 2007-03-29 18:45:50

Максим Булат
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-04
Сообщений: 184

Re: Фольклор. У попа была собака...

Андрей Москотельников написал(а):

У меня небольшой вопрос к более опытным товарищам: рифмы ли stuff - epitaph, dog pet - cutlet?

Андрей, вы правы, точность страдает. Однако, на мой взгляд, это допустимо (в разумных пределах, конечно) как имитация народного творчества. И очень, прошу вас, если появятся какие-нибудь идеи -- сообщите. Все-таки хочется несколько доработать эти сырцы, чтобы было не стыдно показывать детям ;-) Спасибо за ответ.

Неактивен

 

#7 2007-03-29 18:47:25

Максим Булат
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-04
Сообщений: 184

Re: Фольклор. У попа была собака...

PS: отвечал, как автор, а не как "более опытный товарищ" ;-)

Неактивен

 

#8 2007-03-29 19:01:40

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4276

Re: Фольклор. У попа была собака...

Максим! Я как раз выставил первые две темы "Рифм Матушки Гусыни" (раздел "Фольклор" нашего Форума). Там и подстрочники есть. Предлагаю Вам, и сам не премину, ведь интересно стало, проследить за качеством рифм английского фольклора. Вы справедливо проправились в своей оценке собственных рифм, ведь рифмы типа jar-war (а, вероятно, и pinafore-her) - это точные рифмы. Хотел бы знать ещё мнение Андрея Кроткова.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#9 2007-03-29 19:04:58

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15240

Re: Фольклор. У попа была собака...

Максим, я бросаю все дела и сажусь за "Жил-был у бабушки серенький козлик..." Любопытно, что, по сообщению известных супругов Ашукиных (составителей книжки "Крылатые слова"), протограф "Козлика..." - польский. "Byla babusia domu bogatego, miala koziolka bardzo rogatego..." Надо спросить у Андрея Москотельникова, он наверняка кумекает в польском и что-нибудь про эту хохму знает.


No creo en Dios pero tengo le miedo

Неактивен

 

#10 2007-03-29 19:17:24

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15240

Re: Фольклор. У попа была собака...

Андрей Москотельников написал(а):

Максим! Я как раз выставил первые две темы "Рифм Матушки Гусыни" (раздел "Фольклор" нашего Форума). Там и подстрочники есть. Предлагаю Вам, и сам не премину, ведь интересно стало, проследить за качеством рифм английского фольклора. Вы справедливо проправились в своей оценке собственных рифм, ведь рифмы типа jar-war (а, вероятно, и pinafore-her) - это точные рифмы. Хотел бы знать ещё мнение Андрея Кроткова.

Андрей, тема сверхзанимательная. Может, я и некорректные примеры привел... Ведь в аглицком, как всем нам прекрасно известно, широко практикуются графические рифмы, совпадающие по написанию, но не по произношению. И с этой точки зрения jar-war рифма сверхточная. А если начать рассуждать далее, то всплывет тема иррациональности орфографии (расхождения написания с произношением) и общая проблема рифмы как таковой (где она, болезная, начинается, откудова считать предел рифмообразующей клаузулы, что в разных национальных ушах звенит рифмой, а что не звенит итд. итп.) Помянутый Макгонаголл (оригинал здесь, на сайте ) считал, что family-Dundee это отличная рифма. Я, увы, не знаю работ по этой тематике - наблюдал ли кто английские рифмы и что высмотрел из них. Наверняка "там, у них" есть, а "здесь у нас" не встречал. Разве что "Искусство перевода" Иржи Левого, но эта книжка вышла в 1973 году...


No creo en Dios pero tengo le miedo

Неактивен

 

#11 2007-03-30 10:55:18

Максим Булат
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-04
Сообщений: 184

Re: Фольклор. У попа была собака...

Андрей Москотельников написал(а):

Максим! Я как раз выставил первые две темы "Рифм Матушки Гусыни" (раздел "Фольклор" нашего Форума). Там и подстрочники есть. Предлагаю Вам, и сам не премину, ведь интересно стало, проследить за качеством рифм английского фольклора. Вы справедливо проправились в своей оценке собственных рифм, ведь рифмы типа jar-war (а, вероятно, и pinafore-her) - это точные рифмы. Хотел бы знать ещё мнение Андрея Кроткова.

Андрей, за nursery rhymes вам отдельное спасибо. Подробнее отвечу в вашем трэде, когда прочитаю все. А что до попа с собакой, так в нем есть, например, собака-мяса. Это, конечно же, не рифма. Но зато -- очень логичный и ритмичный оборот. Подобные вещи стараюсь обходить и переводы делать все-таки с рифмой даже там, где в оригинале ее небыло. (Может, правда, иногда наоборот -- нужно делать упор на ее отсутствие). В конце концов, как сказал А. Кротков -- все это шутки. ;-) И "Фольклор на экспорт" -- это такой забавный эксперимент.
Очень признателен всем со и просто участникам.

Неактивен

 

#12 2007-03-30 11:33:23

Максим Булат
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-04
Сообщений: 184

Re: Фольклор. У попа была собака...

Андрей Кротков написал(а):

Максим, я бросаю все дела и сажусь за "Жил-был у бабушки серенький козлик..." Любопытно, что, по сообщению известных супругов Ашукиных (составителей книжки "Крылатые слова"), протограф "Козлика..." - польский. "Byla babusia domu bogatego, miala koziolka bardzo rogatego..." Надо спросить у Андрея Москотельникова, он наверняка кумекает в польском и что-нибудь про эту хохму знает.

А вот у меня так не получается -- сесть, напрячь косточку и написать :-(. С этими считалками да потешками работа не столько техническая, сколько изобретательская. "Положу на ум" и -- бац! Через день-другой приходит идея, как это посочнее выразить в переводе... "koziolka bardzo rogatego" -- это просто супер-пупер! По возможности, пожалуйста, поставьте русский и польский исходники, опосля вашего перевода, разумеется. Поместим "Козлика..." в раздел "Реэкспорт фольклора" ;-)
С нетерпением жду "рожек да ножек" ;-)

Неактивен

 

#13 2007-03-30 11:33:37

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15240

Re: Фольклор. У попа была собака...

Коллеги, наши переводные издевательства над русским фольклором и вправду надо перенести в Фольклор. А то своими "переводами взад" мы портим картину раздела - язык сайта все же русский.


No creo en Dios pero tengo le miedo

Неактивен

 

#14 2007-03-30 23:03:43

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4276

Re: Фольклор. У попа была собака...

Андрей Кротков написал(а):

Максим, я бросаю все дела и сажусь за "Жил-был у бабушки серенький козлик..." Любопытно, что, по сообщению известных супругов Ашукиных (составителей книжки "Крылатые слова"), протограф "Козлика..." - польский. "Byla babusia domu bogatego, miala koziolka bardzo rogatego..." Надо спросить у Андрея Москотельникова, он наверняка кумекает в польском и что-нибудь про эту хохму знает.

Я занимался многими языками, в одних подвинут больше, в других меньше, а вот польского не зная совсем, хоть сам поляк на четверть (ещё на четверть я белорус, а на оставшуюся половину, по отцу, - коми. Но и от языка коми у меня только большой словарь на полке).


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#15 2007-03-30 23:12:13

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4276

Re: Фольклор. У попа была собака...

Андрей Кротков написал(а):

Андрей Москотельников написал(а):

Максим! Я как раз выставил первые две темы "Рифм Матушки Гусыни" (раздел "Фольклор" нашего Форума). Там и подстрочники есть. Предлагаю Вам, и сам не премину, ведь интересно стало, проследить за качеством рифм английского фольклора. Вы справедливо проправились в своей оценке собственных рифм, ведь рифмы типа jar-war (а, вероятно, и pinafore-her) - это точные рифмы. Хотел бы знать ещё мнение Андрея Кроткова.

Андрей, тема сверхзанимательная... Помянутый Макгонаголл (оригинал здесь, на сайте ) считал, что family-Dundee это отличная рифма. Я, увы, не знаю работ по этой тематике - наблюдал ли кто английские рифмы и что высмотрел из них. Наверняка "там, у них" есть, а "здесь у нас" не встречал. Разве что "Искусство перевода" Иржи Левого, но эта книжка вышла в 1973 году...

Весь опыт моей работы с английской поэзией (тем более самое его начало - стихи Джойса, когда недоумения возникали на каждом шагу) говорит мне, что family-Dundee - это тоже совершенно точная рифма. Точная, разумеется, на английский взгляд, причём точная в полном смысле - по звучанию на слух, и сам я, повторяю, долго не мог к этому привыкнуть. Клаузулы ...ly-...dee, так же как и, допустим, me-thee, составляют рифму в полном смысле слова.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#16 2007-04-02 13:35:30

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15240

Re: Фольклор. У попа была собака...

Знаете, Андрей, а у меня в Москве есть приятель, который тоже «по крови» на четверть поляк. В свое время он очень был привержен польской поэзии и даже пытался переводить, приобщал и меня. Я отлетел от этого занятия, как теннисный мячик от бетонной стены. Странное дело, но перевод с близкородственных языков, когда в среднем до 30-40% лексики либо совпадает, либо угадывается интуитивно, когда близка грамматическая структура – дело гораздо более тяжелое, чем перевод с «неблизких»… А из поляков мне особенно нравятся Тувим, Галчиньский и Лесьмян (особенно в переводах Анатолия Гелескула).


No creo en Dios pero tengo le miedo

Неактивен

 

#17 2007-04-02 14:16:49

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4276

Re: Фольклор. У попа была собака...

Андрей Кротков написал(а):

Странное дело, но перевод с близкородственных языков, когда в среднем до 30-40% лексики либо совпадает, либо угадывается интуитивно, когда близка грамматическая структура – дело гораздо более тяжелое, чем перевод с «неблизких»…

Я тоже это обнаружил. Может, это даже и не странно, а какая-то закономерность...


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#18 2007-04-03 12:38:22

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15240

Re: Фольклор. У попа была собака...

Максим Булат написал(а):

Андрей Кротков написал(а):

Максим, я бросаю все дела и сажусь за "Жил-был у бабушки серенький козлик..." Любопытно, что, по сообщению известных супругов Ашукиных (составителей книжки "Крылатые слова"), протограф "Козлика..." - польский. "Byla babusia domu bogatego, miala koziolka bardzo rogatego..." Надо спросить у Андрея Москотельникова, он наверняка кумекает в польском и что-нибудь про эту хохму знает.

А вот у меня так не получается -- сесть, напрячь косточку и написать :-(. С этими считалками да потешками работа не столько техническая, сколько изобретательская. "Положу на ум" и -- бац! Через день-другой приходит идея, как это посочнее выразить в переводе... "koziolka bardzo rogatego" -- это просто супер-пупер! По возможности, пожалуйста, поставьте русский и польский исходники, опосля вашего перевода, разумеется. Поместим "Козлика..." в раздел "Реэкспорт фольклора" ;-)
С нетерпением жду "рожек да ножек" ;-)

Максим,я пошарю в поисках этого текста. Сейчас он у меня только на слуху в одном отрывке. А что происходит в польской зоне Интернета - я не знаю. Кстати, как он называется - Полонет?


No creo en Dios pero tengo le miedo

Неактивен

 

#19 2007-04-03 17:33:37

Максим Булат
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-04
Сообщений: 184

Re: Фольклор. У попа была собака...

Андрей Кротков написал(а):

Максим,я пошарю в поисках этого текста. Сейчас он у меня только на слуху в одном отрывке. А что происходит в польской зоне Интернета - я не знаю. Кстати, как он называется - Полонет?

Андрей, мне попался польский козел в другой интерпретации: Miała babuleńka kozła rogatego... Увы, текста целиком не нашел.

Неактивен

 

#20 2007-04-03 18:10:03

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15240

Re: Фольклор. У попа была собака...

Максим Булат написал(а):

Андрей Кротков написал(а):

Максим,я пошарю в поисках этого текста. Сейчас он у меня только на слуху в одном отрывке. А что происходит в польской зоне Интернета - я не знаю. Кстати, как он называется - Полонет?

Андрей, мне попался польский козел в другой интерпретации: Miała babuleńka kozła rogatego... Увы, текста целиком не нашел.

Вот и я тоже. Обращусь к печатным источникам - иногда они надежнее. А разночтения в тексте - норма. Это ж фольклор...


No creo en Dios pero tengo le miedo

Неактивен

 

#21 2007-04-04 01:16:12

Лев Сидоров
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-12-30
Сообщений: 1014

Re: Фольклор. У попа была собака...

Miała babuleńka kozła rogatego -- это не фольклор, это написал Чеслав Янцарский всего лет 70 тому назад. А вот С ЧЕГО он писал -- не знаю. Но мне странно думать, что Серенькому козлику так мало годков. По идее, должно быть хотя бы полтораста...

Неактивен

 

#22 2007-04-05 19:05:53

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15240

Re: Фольклор. У попа была собака...

Лев Сидоров написал(а):

Miała babuleńka kozła rogatego -- это не фольклор, это написал Чеслав Янцарский всего лет 70 тому назад. А вот С ЧЕГО он писал -- не знаю. Но мне странно думать, что Серенькому козлику так мало годков. По идее, должно быть хотя бы полтораста...

Упоминание про козлиный сюжет я нашел в известной книжке Ашукиных "Слово о словах" (издание 1987 года), оттуда же и цитату стянул. Если правильно помню, первоисточник как раз тянет лет на 150 и косит под польский фольклор.


No creo en Dios pero tengo le miedo

Неактивен

 

#23 2007-04-06 12:50:57

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15240

Re: Фольклор. У попа была собака...

Вот что удалось надергать по поводу "Серенького козлика".

Впервые канонический текст полностью распубликован в комедии Тургенева "Месяц в деревне" (действие 4, реплика Шпигельского). Комедия напечатана в журнале "Современник" (1855, №1). Источник текста Тургеневым не указан. Впервые пьеса сыграна 13 января 1872 года (Москва, Малый театр). Второе представление - 13 января 1879 года (Петербург, Александринский театр).

Источник текста - рукописный сборник польских песен, датируемый 1713 годом. О нем трактуют И.Розанов (И.Розанов. Русские песни 19 века. - М., 1944) и В.Перетц (Заметки и материалы для истории песни в России. - Известия ОРЯС Имп. Акад. наук, 1901, том 6, кн.2).


No creo en Dios pero tengo le miedo

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson