Форум литературного общества Fabulae

ТО ЕСТЬ! СЛОВ НЕТ! :applause2:

Андрей Москотельников написал(а):

У меня небольшой вопрос к более опытным товарищам: рифмы ли stuff - epitaph, dog pet - cutlet?

Я думаю - вполне. У Кэрролла тоже есть похожие рифмы: suet - to do it. Встретив такое в "классической" поэзии, англоговорящий читатель наверняка зафырчал бы. А в нонсенсе - пожалуйста. Роберт Сервис запросто рифмовал pinafore-her, jar-war...

Андрей Москотельников написал(а):

У меня небольшой вопрос к более опытным товарищам: рифмы ли stuff - epitaph, dog pet - cutlet?

Андрей, вы правы, точность страдает. Однако, на мой взгляд, это допустимо (в разумных пределах, конечно) как имитация народного творчества. И очень, прошу вас, если появятся какие-нибудь идеи -- сообщите. Все-таки хочется несколько доработать эти сырцы, чтобы было не стыдно показывать детям ;-) Спасибо за ответ.

Максим! Я как раз выставил первые две темы "Рифм Матушки Гусыни" (раздел "Фольклор" нашего Форума). Там и подстрочники есть. Предлагаю Вам, и сам не премину, ведь интересно стало, проследить за качеством рифм английского фольклора. Вы справедливо проправились в своей оценке собственных рифм, ведь рифмы типа jar-war (а, вероятно, и pinafore-her) - это точные рифмы. Хотел бы знать ещё мнение Андрея Кроткова.

Андрей Москотельников написал(а):

Максим! Я как раз выставил первые две темы "Рифм Матушки Гусыни" (раздел "Фольклор" нашего Форума). Там и подстрочники есть. Предлагаю Вам, и сам не премину, ведь интересно стало, проследить за качеством рифм английского фольклора. Вы справедливо проправились в своей оценке собственных рифм, ведь рифмы типа jar-war (а, вероятно, и pinafore-her) - это точные рифмы. Хотел бы знать ещё мнение Андрея Кроткова.

Андрей, тема сверхзанимательная. Может, я и некорректные примеры привел... Ведь в аглицком, как всем нам прекрасно известно, широко практикуются графические рифмы, совпадающие по написанию, но не по произношению. И с этой точки зрения jar-war рифма сверхточная. А если начать рассуждать далее, то всплывет тема иррациональности орфографии (расхождения написания с произношением) и общая проблема рифмы как таковой (где она, болезная, начинается, откудова считать предел рифмообразующей клаузулы, что в разных национальных ушах звенит рифмой, а что не звенит итд. итп.) Помянутый Макгонаголл (оригинал здесь, на сайте ) считал, что family-Dundee это отличная рифма. Я, увы, не знаю работ по этой тематике - наблюдал ли кто английские рифмы и что высмотрел из них. Наверняка "там, у них" есть, а "здесь у нас" не встречал. Разве что "Искусство перевода" Иржи Левого, но эта книжка вышла в 1973 году...

Андрей Кротков написал(а):

Максим, я бросаю все дела и сажусь за "Жил-был у бабушки серенький козлик..." Любопытно, что, по сообщению известных супругов Ашукиных (составителей книжки "Крылатые слова"), протограф "Козлика..." - польский. "Byla babusia domu bogatego, miala koziolka bardzo rogatego..." Надо спросить у Андрея Москотельникова, он наверняка кумекает в польском и что-нибудь про эту хохму знает.

А вот у меня так не получается -- сесть, напрячь косточку и написать :-(. С этими считалками да потешками работа не столько техническая, сколько изобретательская. "Положу на ум" и -- бац! Через день-другой приходит идея, как это посочнее выразить в переводе... "koziolka bardzo rogatego" -- это просто супер-пупер! По возможности, пожалуйста, поставьте русский и польский исходники, опосля вашего перевода, разумеется. Поместим "Козлика..." в раздел "Реэкспорт фольклора" ;-)
С нетерпением жду "рожек да ножек" ;-)

Андрей Кротков написал(а):

Максим, я бросаю все дела и сажусь за "Жил-был у бабушки серенький козлик..." Любопытно, что, по сообщению известных супругов Ашукиных (составителей книжки "Крылатые слова"), протограф "Козлика..." - польский. "Byla babusia domu bogatego, miala koziolka bardzo rogatego..." Надо спросить у Андрея Москотельникова, он наверняка кумекает в польском и что-нибудь про эту хохму знает.

Я занимался многими языками, в одних подвинут больше, в других меньше, а вот польского не зная совсем, хоть сам поляк на четверть (ещё на четверть я белорус, а на оставшуюся половину, по отцу, - коми. Но и от языка коми у меня только большой словарь на полке).

Знаете, Андрей, а у меня в Москве есть приятель, который тоже «по крови» на четверть поляк. В свое время он очень был привержен польской поэзии и даже пытался переводить, приобщал и меня. Я отлетел от этого занятия, как теннисный мячик от бетонной стены. Странное дело, но перевод с близкородственных языков, когда в среднем до 30-40% лексики либо совпадает, либо угадывается интуитивно, когда близка грамматическая структура – дело гораздо более тяжелое, чем перевод с «неблизких»… А из поляков мне особенно нравятся Тувим, Галчиньский и Лесьмян (особенно в переводах Анатолия Гелескула).

Максим Булат написал(а):

Андрей Кротков написал(а):

Максим, я бросаю все дела и сажусь за "Жил-был у бабушки серенький козлик..." Любопытно, что, по сообщению известных супругов Ашукиных (составителей книжки "Крылатые слова"), протограф "Козлика..." - польский. "Byla babusia domu bogatego, miala koziolka bardzo rogatego..." Надо спросить у Андрея Москотельникова, он наверняка кумекает в польском и что-нибудь про эту хохму знает.

А вот у меня так не получается -- сесть, напрячь косточку и написать :-(. С этими считалками да потешками работа не столько техническая, сколько изобретательская. "Положу на ум" и -- бац! Через день-другой приходит идея, как это посочнее выразить в переводе... "koziolka bardzo rogatego" -- это просто супер-пупер! По возможности, пожалуйста, поставьте русский и польский исходники, опосля вашего перевода, разумеется. Поместим "Козлика..." в раздел "Реэкспорт фольклора" ;-)
С нетерпением жду "рожек да ножек" ;-)

Максим,я пошарю в поисках этого текста. Сейчас он у меня только на слуху в одном отрывке. А что происходит в польской зоне Интернета - я не знаю. Кстати, как он называется - Полонет?

Максим Булат написал(а):

Андрей Кротков написал(а):

Максим,я пошарю в поисках этого текста. Сейчас он у меня только на слуху в одном отрывке. А что происходит в польской зоне Интернета - я не знаю. Кстати, как он называется - Полонет?

Андрей, мне попался польский козел в другой интерпретации: Miała babuleńka kozła rogatego... Увы, текста целиком не нашел.

Вот и я тоже. Обращусь к печатным источникам - иногда они надежнее. А разночтения в тексте - норма. Это ж фольклор...

Лев Сидоров написал(а):

Miała babuleńka kozła rogatego -- это не фольклор, это написал Чеслав Янцарский всего лет 70 тому назад. А вот С ЧЕГО он писал -- не знаю. Но мне странно думать, что Серенькому козлику так мало годков. По идее, должно быть хотя бы полтораста...

Упоминание про козлиный сюжет я нашел в известной книжке Ашукиных "Слово о словах" (издание 1987 года), оттуда же и цитату стянул. Если правильно помню, первоисточник как раз тянет лет на 150 и косит под польский фольклор.