Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2011-11-07 20:42:40

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4418

Джованни Пасколи. Детское приданое

Джованни Пасколи (1855-1912)

ДЕТСКОЕ ПРИДАНОЕ

Ярится хладовей в прозяблых тучах,
терзая рощу, рвётся напролом
и сипло свищет в зарослях колючих.

На изгороди – детские пелёнки,
взметнулись белокипенным крылом
свивальники, слюнявчик, распашонки.

И буря треплет брошенное, чтоб
швырнуть подальше в злобе непреклонной…
А из лачуги, мрачной словно гроб,
несётся плач – надрывный, похоронный.

(Из цикла "В деревне", XVII)


Giovanni Pascoli

IL PICCOLO BUCATO

Come tetra la sizza che combatte
gli alberi brulli e fa schioccar le rame
secche, e sottile fischia tra le fratte!

Sur una fratta (o forse è un biancor d'ale?)
un corredino ride in quel marame:
fascie, bavagli, un piccolo guanciale.

Ad ogni soffio del rovaio, che romba,
le fascie si disvincolano lente;
e da un tugurio triste come tomba
giunge una nenia, lunga, pazïente.

("In campagna", XVII)

Отредактировано Батшеба (2016-05-09 11:05:55)


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#2 2011-11-07 21:02:57

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

Все отменно, кроме сивера. Формально он оправдан, диалектизм переведен диалектизмом, и по смыслу близким. А все же, севернорусский "сивер" с Тосканой для меня не вяжется ни географически, ни климатически.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#3 2011-11-07 21:28:12

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4418

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

Юрий, спасибо! Очень тронута и мгновенностью отклика, и щедрым "отменно".

Насчет сивера… эх-х, всё понимаю, и заменить его – раз плюнуть, но уж очень он мне тут ндравится. Sizza – и по звуку, и по смыслу именно сивер, а не гламурь трамонтанная. Вот я и не оставляю крамольной надежды – вдруг сивер мой кому-то покажется, вдруг всё не так скверно…

smile1


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#4 2011-11-07 21:35:41

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

Кабы знал, что присоветовать - присоветовал бы. Но - не знаю... Сивер/сиверко сразу отсылает к русскому Северу, к Поморью. Хотя и южнее тоже говорят: "засиверело", "на улице сиверко стало, знобко". Пусть перевод повисит - авось что-нибудь да найдётся.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#5 2011-11-07 21:59:37

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4418

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

Андрей, спасибо, что заглянули! smile1 Я сейчас в совершенно разобранном состоянии, печатать почти не могу, и спорщик из меня хреновый. Посему – действительно, пусть простыня проветрится, а там посмотрим.

P.S. Последний Бодлер – что-то с чем-то! (Облизнувшись) А нет ли у вас еще столь же неправильных бутербродов?

Перемена метра в "Вине" была отличным решением, мгновенно сведшим к минимуму вероятность повторений. Только строка "теперь мне царское житье", как переходящее знамя, кочует из перевода в перевод (она есть и у Якубовича с Шершеневичем). smile1


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#6 2011-11-07 22:05:58

Сергей Александровский
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-15
Сообщений: 642

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

Пущай оба джентльмена хучь на дуэль мя вызывают,  shoot finger но мне, грешному, этот "сивер" не просто не мешает, а напротив того, нравится превесьма.
rose

Отредактировано Сергей Александровский (2011-11-07 22:07:07)

Неактивен

 

#7 2011-11-07 22:24:10

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4418

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

Вот спасибо так спасибо! Хоть кто-то не душит мои прекрасные порывы!

Не, не надо дуэлей! Лучше я сивер сразу изничтожу. Вы все тут надобны живыми, здоровыми, счастливыми и пишущими. За-ради этого – что хошь.

smile1


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#8 2011-11-08 00:15:17

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

Батшеба написал(а):

строка "теперь мне царское житье", как переходящее знамя, кочует из перевода в перевод (она есть и у Якубовича с Шершеневичем). smile1

Не знал об этом. Хотя "незнание закона не освобождает от ответственности". Тут палка о двух концах: не читать предыдущие версии - значит подвергаться опасности повторов, случайность которых не докажешь; читать - значит подпадать под их влияние, которое тоже может выскочить в виде неосознаваемого повтора.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#9 2011-11-08 00:28:40

Сергей Александровский
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-15
Сообщений: 642

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

Андрей Кротков написал(а):

...не читать предыдущие версии - значит подвергаться опасности повторов, случайность которых не докажешь; читать - значит подпадать под их влияние, которое тоже может выскочить в виде неосознаваемого повтора.

Андрей, ты совершенно прав, если речь ведется о большой поэме, о вещи, которую не охватишь одним-единственным взглядом. Лозинский говорил Ахматовой: "Не читайте работу предшественника, иначе память может сыграть с вами дурную шутку". Это было сказано касаемо знаменитых "совпадений" в "Божественной Комедии": "Подняв уста от мерзостного брашна..." и "...я упал, как падает мертвец".
Память и впрямь сыграла злую шутку: так звучали соответствующие строки Миновского перевода.
Но с небольшим стихотворением память подведет навряд ли: всё на виду...
process

Отредактировано Сергей Александровский (2011-11-08 00:33:34)

Неактивен

 

#10 2011-11-08 00:38:09

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

Батшеба написал(а):

Вот спасибо так спасибо! Хоть кто-то не душит мои прекрасные порывы!

Не, не надо дуэлей! Лучше я сивер сразу изничтожу. Вы все тут надобны живыми, здоровыми, счастливыми и пишущими. За-ради этого – что хошь.

smile1

Нет-нет, дуэль! Непременно дуэль! На клистирных трубках! box


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#11 2011-11-08 00:56:38

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

На палках от метлы, на вениках и на мясорубках. "Поверженный противник автоматически превращается в котлету" (С) lol


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#12 2011-11-08 13:57:08

Яков Матис
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-06-26
Сообщений: 692

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

Спасибо, Батшеба, очень яркое стихотворение! thumbsup Один вопрос: „pazïente“ в последней строчке натолкнуло меня на мысль, что „una nenia“  может иметь и другое значение, не только „поминальный плач“, но и „колыбельная“. Или я не прав?
http://www.youtube.com/watch?v=Ql0GzZjCvW0

Неактивен

 

#13 2011-11-08 17:44:33

olkomkov
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2011-09-14
Сообщений: 1270
Вебсайт

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

Да, насчет "нении" у меня тоже возник вопрос.roll
А сивер хорошо весьма! smile1
Позвольте и мне высказать свое в высшей степени неоригинальное мнение.
Юрий Лукач, конечно, по своему обыкновению, совершенно прав: соответствующие слова подлинника и перевода имеют совершенно разные "культурно обусловленные" смысловые коннотации, и потому замена должна быть признана неадекватной. "Сивер" не столько даже "отсылает" к русскому Северу или ассоциируется с диалектной речью, сколько прежде всего понимается как выговоренность этих смыслов. Можно ли так же рационально объяснить, почему тем не менее сивер хорош?
Позволю себе неслыханную наглость: приведу пример из своего небогатого и неубедительного переводческого опыта - тоже про ветерsmile1.
В одном из стихотворений Гессе начальную строчку

Bleich blickt die föhnige Nacht hinein

я перевел:

Сухим дыханьем веет ночь -

т.е. альпийский фён передал описательно  - просто потому, что "фён" никак не звучал для меня в русском стихотворении, хотя слово зафиксировано в русских словарях, это не диалектизм, а "реалия". Смысл так или иначе изменился, но поэтическое содержание, как мне кажется, не исказилось.
Вместе с тем, в сонете Сикелианоса строчку

Α! λίγο ακόμα αν κράταε το μελτέμι

я перевел:

Когда б мелтеми не утих на время -

т.е. оставил "местное" словечко "мелтеми" (название северо-западного ветра) без перевода, посчитав его достаточно фонетически выразительным, чтобы оно "вписалось" в русский текст, несмотря на инородность и необходимость в сноске. Результат следует считать весьма спорным, но: 1) описательный перевод был невозможен и неуместен; 2) любой диалектизм разрушил бы цельность поэтического содержания; 3) простое "ветер" обеднило бы стихотворение, лишив его "местного" колорита и сделав восприятие действительности лирическим героем менее утонченным и предметным.

С "сиццей" ситуация иная: 1) оставить слово в исходной форме невоможно никак; 2) описательный перевод неуместен и обедняет - из чего следует (если не писать отсебятину) 3) необходимость замены, которая учитывала бы значение (но не смысл) слова оригинала и смысловые потенции морфологии и фонетики в соответствующем слове языка перевода. Что и достигнуто, как мне кажется, в найденном слове "сивер", где форма актуализирует мотивы "именования" ветра, "освоения" его как близкого, знакомого, сочетания "внешне-сурового" и "внутренне-интимного" и т.п. (пишу спонтанно, поэтому, разумеется, это лишь наброски мыслей) - т.е. все то, что соответствует деревенской "картине" оригинала и , быть может, перевешивает ассоциации с географическим регионом.
Получается , что "правда" (слова Юрия в их отношении к действительности) и "справедливость" (его суждение об отношении поэтического содержания к действительности), как это часто бывает, не совсем совпадают. wink3 Ибо перевод необыкновенно хорош во многом благодаря "сиверу". smile1

Отредактировано olkomkov (2011-11-08 17:46:40)


Олег Комков
ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ

Неактивен

 

#14 2011-11-08 20:59:54

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4418

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

Яков, Олег, огромное спасибо, что не прошли мимо "неродной" авзонской поэзии!

Сразу прошу прощения за вынужденную краткость (но впечатляющий спич Олега в защиту сивера я заценила, и от мелтеми в свое время тихонечко прибалдела). "Nenia"  в данном случае употреблено не в современном общераспространенном значении (любое монотонное, заунывное пение или занудная речь), а в исконном латинском – как погребальная песнь, плач по покойнику. Напомню, что Пасколи – не просто знаток латинской поэзии, но крупнейший поэт-латинист своей эпохи. "Paziente" здесь означает "страдающий, мучительный, тоскующий".

Еще раз спасибо за неравнодушие! smile1

Отредактировано Батшеба (2011-11-08 21:11:36)


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#15 2011-11-08 21:16:15

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

Я еще раз поясню свою позицию. Она совсем не так фундаментальна, как пишет Олег. smile1
Просто слово "сивер" для меня несет целый пучок коннотаций, несовместимых с Италией - именно для меня, и я не утверждаю, что это общезначимо. Те самые частные, а не общие ассоциации, о которых говорил у Гессе Магистр музыки. smile1
Вопрос в подобных случаях один: много ли читателей, испытывающих подобное отторжение. Пока в нашей мини-дискуссии их обнаружилось двое, Андрей Кротков и я...


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#16 2011-11-08 21:27:16

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4418

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

Юрий Лукач написал(а):

Вопрос в подобных случаях один: много ли читателей, испытывающих подобное отторжение. Пока в нашей мини-дискуссии их обнаружилось двое, Андрей Кротков и я...

(Заёрзав на стуле, с усилившимся беспокойством в голосе) А Андрей явно обнаружил подобное отторжение? smile


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#17 2011-11-08 22:02:51

olkomkov
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2011-09-14
Сообщений: 1270
Вебсайт

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

Юрий Лукач написал(а):

Я еще раз поясню свою позицию. Она совсем не так фундаментальна, как пишет Олег. smile1
Просто слово "сивер" для меня несет целый пучок коннотаций, несовместимых с Италией - именно для меня, и я не утверждаю, что это общезначимо. Те самые частные, а не общие ассоциации, о которых говорил у Гессе Магистр музыки. smile1
Вопрос в подобных случаях один: много ли читателей, испытывающих подобное отторжение. Пока в нашей мини-дискуссии их обнаружилось двое, Андрей Кротков и я...

Олег Комков (внутренне розовея): Юрий, я, конечно, Вас перетолковал, прошу прощения.red Частное- захватывающая штука, не менее захватывающая, чем целое, - но менее захватывающая, нежели общее. smile1 Так что - Ваша правда!
Но в сивере и общее есть - а потому: да здравствует сивер! beer


Олег Комков
ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ

Неактивен

 

#18 2011-11-08 22:03:40

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

Я в своё время успел пособачиться с одним критиком, который напустился на меня за употреблённое в переводе из Сервиса слово "тундра". Критику всего-то надо было глянуть в оригинал, где простым и ясным английским языком было написано tundra. Но критик высказался прежде, чем успел подумать...

А что, если вывернуться нейтрально: "Ярится хладовей в дры-ды-ды тучах..." Помимо всякой национальной специфики и диалектных слов - жителям северного полушария становится ясно, что речь идёт о северном ветре (с жителями южного полушария, как всегда, всё строго наоборот).
smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#19 2011-11-08 22:07:41

olkomkov
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2011-09-14
Сообщений: 1270
Вебсайт

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

Батшеба написал(а):

"Nenia"  в данном случае употреблено не в современном общераспространенном значении (любое монотонное, заунывное пение или занудная речь), а в исконном латинском – как погребальная песнь, плач по покойнику. Напомню, что Пасколи – не просто знаток латинской поэзии, но крупнейший поэт-латинист своей эпохи. "Paziente" здесь означает "страдающий, мучительный, тоскующий".

Еще раз спасибо за неравнодушие! smile1

Стало быть, nenia не то же самое, что ninna-nanna. smile1 Спасибо! rose


Олег Комков
ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ

Неактивен

 

#20 2011-11-09 08:53:28

Яков Матис
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-06-26
Сообщений: 692

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

Батшеба написал(а):

"Paziente" здесь означает "страдающий, мучительный, тоскующий".

А я, как пациент, подумал, что это "терпеливое" завывание-убаюкивание. Поэтому выразил надежду, что мальчонка может быть ещё жив и мама пытается его убаюкать... cry  Что-то наподобие "Всюду жизнь" Ярошенки.

Отредактировано Яков Матис (2011-11-09 09:55:36)

Неактивен

 

#21 2011-11-09 23:07:26

Сергей Александровский
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-15
Сообщений: 642

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

Юрий Лукач написал(а):

Просто слово "сивер" для меня несет целый пучок коннотаций, несовместимых с Италией...

Юра, но тогда одним из наиболее непереводимых английских слов надлежит признать hawthorn - боярышник. Да и в любом из остальных знакомых мне западно-европейских языков у слова, обозначающего древо (тож и куст), иже мы именуем "боярышником", начисто не те коннотации - ни кокошники, ни терема нейдут на ум людской...

lol

Отредактировано Сергей Александровский (2011-11-09 23:28:01)

Неактивен

 

#22 2011-11-10 01:35:57

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

Истину речешь! И я почти никогда не перевожу hawthorn словом "боярышник", как и lark словом "жаворонок". По причинам в первую очередь фонетическим. smile1


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#23 2011-11-10 08:19:16

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

Юрий Лукач написал(а):

Вопрос в подобных случаях один: много ли читателей, испытывающих подобное отторжение. Пока в нашей мини-дискуссии их обнаружилось двое, Андрей Кротков и я...

У меня вызывает отторжение и "сивер" и "сиплый свист". yes


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#24 2011-11-10 08:49:24

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

Алиса Деева написал(а):

У меня вызывает отторжение и "сивер" и "сиплый свист". yes

Тут не сколько отторжение, сколько наш русский горох в нашей голове-погремушке... Слово "сивер" ещё не успело обтесаться до нейтрального состояния, оно слишком русско-говорное, хотя и не слишком колоритное, "север" в нём звучит чётко.
Примерно такая же история с английскими словами grub и hooch: если перевести как "жратва" и "выпивка" - то нормально, а если как "шамовка" и "бухло" - слишком круто. В первом варианте - сравнительно нейтральные просторечия, которые есть в речевой стилистике любого языка; во втором случае - специфически русские арготизмы, которые ведут к превращению Джона в Ивана.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#25 2011-11-10 08:51:52

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

Мне кажется ещё, что у Татьяны тут некий фонетический изыск, который оттягивает на себя внимание.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#26 2011-11-10 08:57:46

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

Изыск, конечно, есть. Я в итальянском ни бум-бум, но как простой слушатель речи - не могу не слышать, что этот язык вообще очень напряжён фонетически, он звонкий и раскатистый. Воспроизвести эти качества по-русски в полной мере нельзя - получится утрирование. Но очень хочется приблизиться smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#27 2011-11-10 09:07:48

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

А вообще, кажется, действительно созвучно итальянскому тексту. Так что может быть, я и не права.
В итальянском, разумеется, я тоже ни бум-бум. Там дитё-то померло или всё не так трагично?


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#28 2011-11-10 09:17:30

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

Ясно, что померло. Но смерть - за кадром. От этого впечатление сильнее.
Есть такая старая писательская байка: как убедительно изобразить мёртвое тело? Нож в груди, топор в голове, лужа крови вокруг - всё неубедительно, сплошная бутафория. А вот если написать, что по открытым глазам ползают мухи - то это убедительно...
silence


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#29 2011-11-10 09:22:48

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

Андрей Кротков написал(а):

Ясно, что померло. Но смерть - за кадром. От этого впечатление сильнее.

Да совершенно согласна. Действительно впечатляет.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#30 2011-11-10 16:17:49

Яков Матис
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-06-26
Сообщений: 692

Re: Джованни Пасколи. Детское приданое

И всё-таки я оптимист, попробую спасти пацана: 
Если взять второе значение, то это вроде и не куча мусора и пелёнки пока не выбросили, а сушат:

marame s. m.... 
1. Rifiuto, roba di scarto che è da buttar via.
2. Accozzaglia, quantità di cose disparate messe insieme alla rinfusa:  Sur una fratta ... Un corredino ride in quel marame (Pascoli);

Да и смех одёжки новорождённого на ветру во всей своем разнообразном наличии: слюнявчик, подгузник, и тд. не вяжется со смертью малыша, это было бы слишком жестоко:
“un corredino ride in quel marame:
fascie, bavagli, un piccolo guanciale.”

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson