Форум литературного общества Fabulae

Владимир Липгарт написал(а):

И всёж таки нет ничего кроме Бога. Всё - есть Бог.
Да Бог дал человеку свободу думат, решать, действовать. И дал ему в пищу плоды, сеющие семя. ТОЛЬКО человек вкушает плоды, сеющие семя. (остальные зелень травную). То есть  ТОЛЬКО для человека предусмотрены ПОСЛЕДСТВИЯ за все его действия. Любое действие, любая мысль человека с одной стороны приводит к результату (плоду) который человек испытывает, а, с другой стороны, сеет семя - то есть является причиной того, что потом воплотится в жизни человека.  Когда на справедливые "побеги", которое произвело то семя, человек говорит - "зло", то есть не соглашается принять законность воздаяния, или считает, что кому-то досталось не по заслугам, он вкушает запретный плод, семя которого - смерть. 
Павел, та позиция, которую отстаиваешь ты, почти правильная. Одно "но" - она закрывает человеку глаза на тот факт, что ВСЁ, что человек испытывает от других, он УЖЕ ДЕЛАЛ в отношении других (или в крайнем случае думал).  Бог предусмотрел механизм, когда человек обязательно сталкнётся с обстоятельствами, которые он воспроизвёл для других. В этом любовь Бога - вернуть человеку то, что он делает другим. Такое понимание обращает человека внутрь себя. С таким пониманием перестаёшь искать причины вне себя, вне своих мыслей. Никто не делает мне зла и не может сделать мне зла, поскольку всё, что будет происходить со мной - справедливо.   
Да, сатана существует, да он, как зверь рыкающий, особенно сейчас, когда дни его сочтены и на земле, НО он не имеет никакой самостоятельной силы. Силу ему предаёт человек, думая, что существует несправедливость, думая, что существует зло.  Всё можно. Но если убивают твоих родителей, детей, близких тебе людей, значит ты убивал. Если насилуют твоих близких, значит ты насиловал, если тебя обворовали - вспомни, когда ты воровал. Если на тебя "наехал" рекет, вспомни, а как ты обращался с детьми, женой, подчинёнными. Если у тебя не реализуются твои желания - вспомни, а когда ты препятствовал реализации желаний другого человека, своего собственного ребёнка, например.....   
Жизнь - ЗЕРКАЛО. Вокруг себя мы видим только самого себя.

Не пойму, почему тебя, Володя, не устраивают общеупотребляемые термины?
Когда человек сеет зло, что удивительного, если он пожинает зло? Этот плод действия закона справедливости должен привести человека к покаянию. И останавливает действие закона милость Божья и соделанное добро в ответ на полученное зло, чему и учил Иисус, говоря не воздавать злом на зло. Понятно, что если относительно меня кто-то сделал зло, я не должен его обвинять, а должен разобраться в себе и ответить добром. Но, с другой стороны, если кто-либо делает зло моему ближнему, не должен ли я заступиться за него?
Или я должен пройти мимо, когда кого-то убивают или насилуют? Мол, это воздаяние ему? Конечно, нет.

Владимир Липгарт написал(а):

Нуда, а если он будет очень настойчив и с оружием нападёт, то и убить его.... Так?

Нет, убивать, пожалуй, не стоит, но защитить своего ближнего надо.

Владимир Липгарт написал(а):

Граф О’ Ман написал(а):

Владимир Липгарт написал(а):

Нуда, а если он будет очень настойчив и с оружием нападёт, то и убить его.... Так?

Нет, убивать, пожалуй, не стоит, но защитить своего ближнего надо.

А как защитить, если человек возбуждён? Практически в состоянии аффекта?

Успокоить.
Ты к чему клонишь-то? А, Володя?

Владимир Липгарт написал(а):

Граф О’ Ман написал(а):

Владимир Липгарт написал(а):

А как защитить, если человек возбуждён? Практически в состоянии аффекта?

Успокоить.
Ты к чему клонишь-то? А, Володя?

Я клоню к тому, что в присутствии Господа бесноватые успокаиваются. Там где присутствует Господь, в ком бы из участников Он ни жил, там не будет конфликта.  Если человек, говорит, что в его присутствии происходит зло, то нет в нём Господа.  Нельзя одновременно служить двум господам. Там, где присутствует Господь - там нет зла. Поэтому и делать ничего для того, чтобы остановить зло - не надо. Нет проявлений зла в присутствии Господа. Если видишь зло - не в Боге.
По-другому. Не произойдет нападения одного человека на другого в присутствие третьего, который в Господе и в котором Господь.

Ну почему же не произойдёт? А вспомни гефсиманский сад? Конечно, Иисус утихомирил всех. Но сначала Пётр в стычке отрубил ухо одному из рабов первосвященника.
И, потом, смерть есть зло. А Иисус воскрешал мёртвых и Сам воскрес силой Духа Святого.

Сергей Щеглов написал(а):

а своим замечанием ты оскорбила и меня и ЛГ... и тем более всего мою Наташу...

O_oO_oO_o

Щеглов! Я же говорила, что ты даже не вник в смысл моих слов!!!
О чем еще говорить!

Master Li написал(а):

Да, интереснейшую тему я упустил, друзья...
Прочитал всё "на одном дыхании" - спасибо вам за откровенную дискуссию о таких сложных духовных вопросах!..
Хотел бы чуток продолжить, если никто (а особенно Автор "темообразующего" стихо) не против...
Паша, вот ты сказал:
*** Но существует духовный закон, гласящий, что "возмездие за грех - смерть".
Думаю, Вы не будете оспаривать, что аборт - сознательный грех.
Можно привести множество оправданий, но...факт останется фактом.
Аборт сродни умышленному убийству. И какие бы оправдания ни были у убийцы - он остаётся виновным в преступлении. Он может сказать: "Я убил этого человека, потому что он мне был в тягость, он мне очень мешал жить так, как я жил раньше, он приносил своим существованием неудобство" и т.д. Ну и что? Убийство осталось убийством.
Духовный закон - это не просто нравственный закон, придуманный людьми. Преступление духовного закона карается неизбежно, даже если кажется, что преступление осталось безнаказанным."
Увы, в жизни редко бывает однозначность...
Например: "трудный случай" - состояние здоровья мамы перед родами резко ухудшилось.  Врач принимает решение: аборт, т.к. шанс мамы перенести роды при попытке спасти ребёнка очень мал... Берёт ли он "грех" на себя?.. А ведь подобные случаи нередки...
Мы все ограничены... Человек в конкретной ситуации всегда отвечает за результат сам: принял решение - не "спишешь" тут на Б-га...
Меня всю жизнь в религии (-ях) огорчало присутствие некоей... "априорности", что ли... "ТАК - правильно, а НЕ ТАК - неверно"...
ВольнО говорить, не всегда получается делать...
В одном я чувствую мощь ВЕРЫ - в СТРЕМЛЕНИИ... Устремляясь к Свету, Добру, и т.п. идеалам, стаёшь "чище" духовно, веруя в то, что всё не закончится "свистом косы" - надеешься получить Жизнь Вечную, и трудишься над собой, совершенствуя себя...
Немного сумбурно получилось...

Конечно не против, если на это тем более такие есть отклики...
Для кого как - для меня тема важна...
Кто бы что не говорил плохо в мой адрес.
Господь знает истину и личную, да и у каждого в жизни подобное было...

Пешкова Светлана написал(а):

Сергей Щеглов написал(а):

Пешкова Светлана написал(а):

O_oO_oO_o

Щеглов! Я же говорила, что ты даже не вник в смысл моих слов!!!
О чем еще говорить!

Там и вникать нечего...
Редкий случай у кого такого не было в жизни...
Смотри в себя, Света да и на других не помешает...
А мы говорили?

Речь уже несвязна... И никакого анализа. Только анализы!

речь не связна - это точно!

Master Li написал(а):

Владимир Липгарт написал(а):

Граф О’ Ман написал(а):

Успокоить.
Ты к чему клонишь-то? А, Володя?

Я клоню к тому, что в присутствии Господа бесноватые успокаиваются. Там где присутствует Господь, в ком бы из участников Он ни жил, там не будет конфликта.  Если человек, говорит, что в его присутствии происходит зло, то нет в нём Господа.  Нельзя одновременно служить двум господам. Там, где присутствует Господь - там нет зла. Поэтому и делать ничего для того, чтобы остановить зло - не надо. Нет проявлений зла в присутствии Господа. Если видишь зло - не в Боге.
По-другому. Не произойдет нападения одного человека на другого в присутствие третьего, который в Господе и в котором Господь.

Володя, как же так - скольких служителей Церкви тупо "замочили" в период В. О. революции, а?.. А ведь не противлялись в большинстве своём, смиренно принимая мучения и смерть... Высший смысл?.. Награда Гспода?... Но людей этих НЕТ.

Миша, они ответили за своё. Дело не в противлении или в непротивлении.  Серафим Саровский зная, что церковнослужители будут подвергнуты жесточайшим гонениям молился, чтобы его лишили царства Божьего, ради того, чтобы не пострадали служители церкви. Ему было сказано, что это невозможно, что они должны ответить за беззакония.
Нет ни одного невинно пострадавшего. НЕТ! Это всё сказки, что есть невинноубиенные.  Когда человека, неоднократно отдававшего приказ убивать людей причисляют к лику святых по той причине, что его убили... не дико ли это выглядит? Кто сказал, что служители церкви пребывают в Господе Иисусе Христе?  Бог говорит - "всё хорошо весьма", "не вкушайте с древа познания добра и зла", и т.д., а люди, в том числе и верующие в Бога, в том числе и служители церкви, и утверждающие, что их господин - Господь Иисус Христос  проповедуют о зле!!!!   Моего прадеда, настоятеля Православного храма расстреляли в 1919  году Я тоже раньше думал, что он жертва несправедливости. Теперь точно знаю - за дело. Справедливо!
Вовсе нет знака равенства между служителем церкви и человеком, который действительно принял Господа Иисуса Христа, то есть истину во плоти, своим Господом.         

Master Li написал(а):

Душа - всё же понятие Духовное, согласись. Не дано большинству людей её осмыслить, узреть, ощутить... Дух - тем более, весьма абстрактное понятие.
Вера - да, это определённая система понятий и ценностей, которую можно применить к повседневной жизни. Ею можно, в принципе, наполнить жизнь, "вытеснив" всё остальное - встречал таких людей. Но они вызывают у меня двойственное чувство... Если бы ВСЕ АБСОЛЮТНО, понимаешь, стали ТАКИМИ "истовыми". как говорится. верующими - прогресс человечества остановился бы и оно вернулось бы к "натуральному хозяйству"... Плюс религиозные обряды, разумеется...
Не берусь, конечно, судить - возможно, так было бы и хорошо ВСЕМ жить, но реальность мира сегодня иная, и такой "расклад" выглядит утопично.
В итоге: реально жить в современном мире, не "уходя" из него, но с "позитивной" системой духовных воззрений и ценностей - уже некий "внутренний подвиг".

Миша - Истовость - хорошее качество, но если оно направлено вбок, то ничего хорошего принести не может. Вместо того, чтобы познавать истину, а истина это и есть Иисус Христос, люди, с одной стороны молятся Господу, а с другой повторяют путь Адама,утверждая,что существует добро и существует зло. Практически ежедневно.  В Жизни НЕТ ЗЛА. Жизнь - это тотальная любовь.  Как только признал,что в жизни существует двойственность - умер для жизни. В этом состоянии невозможно использовать законы разума себе во благо.
Миш, ты - физик. Тебе очень легко понять Бога. 
Раньше люди думали, что молния и гром - это гнев Бога.  Сейчас говорят, что это атмосферное электричество.  Существуют законы электричества. Сейчас люди очень хорошо знают эти законы и используют их для повышения качества жизни. Трудно представить современную жизнь без использования законов электричества. Но если взять в руки два провода с некоторой разностью электрических потенциалов, то есть, по неведению неразумно распорядиться силой электричества, то и убить может.
Точно так же существуют законы в "поле" духа.  Знание этих законов и их разумное использование приводит к фантастическим результатам. Они также точны, как и законы электромагнетизма и законы механики, поскольку и законы электромагнетизма и законы механики являются следствиями законов духовных. Понимание этих законов и действия в соответствии с ними приводит к построению "цепей" (по аналогии с электрическими цепями), которые приводят в действие невероятные по человеческим масштабам силы. "Поле" разума в бесконечность больше чем электрическое поле. Правильно построенные отношения с единым  разумом Бога - позволяют творить реальные чудеса, поскольку Бог - бесконечен.  Не то, чтобы прекратить прогресс, бесконечно ускорить его позволяет правильное использование духовных законов. Неразумное использование законов разума, пребывание в неведении о действительном смысле духовных законов - приводит к смерти. (не за те провода взялся)

Master Li написал(а):

И посему "выходить со Словом" на пьяного гада с обрезом - Подвиг, конечно, но шансы - 1:100 в лучшем случае...  У меня тоже подобный случай в жизни был, "по лезвию бритвы"... Но для ттакого Поступка нужно иметь... Уровень, что ли... не каждому дано и не во всякий период жизни... Так же и непротивление злу... Может быть Силой, а может стать просто смертельной глупостью...

Миша, конечно выходить на пьяного с обрезом никому не стоит, кроме тех, кто понимает, что этот пьяный ничего плохого приченить ему не может Знаешь, наверное,  на разных шоу предупреждают людей, чтобы они не пытались повторить то, что делают участники шоу, поскольку в этом случае подвергают себя смертельному риску. Так и этот "номер" не советую никому пробовать выполнить.

Граф О’ Ман написал(а):

Володь, вот ты всё время говоришь, что нет зла, нет вины человека. А давай, рассмотрим такое библейское понятие, как грех. Как ты считаешь, грех является злом или нет?

Грех = невежество относительно истиной природы человека, как сына Бога. Всё остальное это следствие этого невежества.

Хочу продолжить электрическую аналогию.
Если ногами стоять на изоляторе, то в руки можно взять электрический провод имеющий электрический потенциал любой величины. Уьивает разность потенциалов.
Если в духовной области нет разделения на добро и зло, а научился видеть во всём только благо для себя, то ноги  (кодовое слово понимания) стоян на "изоляторе". С этих позиций можно рассматривать любую ситуацию без вреда для себя. Но если стоишь на понимании "зло", а в "руки" берёшь потенциал "добро", то разность потенциалов -убивает. Убивает двойственность восприятия жизни.

Граф О’ Ман написал(а):

Владимир Липгарт написал(а):

Граф О’ Ман написал(а):

Володь, вот ты всё время говоришь, что нет зла, нет вины человека. А давай, рассмотрим такое библейское понятие, как грех. Как ты считаешь, грех является злом или нет?

Грех = невежество относительно истиной природы человека, как сына Бога. Всё остальное это следствие этого невежества.

Ну хорошо, пусть будет так, если уж ты так любишь давать всему свои определения. Но скажи, это невежество и его следствия являются злом или нет?

Владимир Липгарт написал(а):

Хочу продолжить электрическую аналогию.

Сразу видно - поэт.

Но если уж быть точным, то убивает не разность потенциалов, а электрический ток (назовём его грехом   ), протекающий через человека.
Чтобы убить человека нужен совсем маленький ток, т.е. грех, достаточно каких-то 50 миллиампер.
И если сопротивление человека мало (нет изолирующей благодати Божьей), то нет необходимости в большой разнице потенциалов.

Постепенно переходим на электротехнику...

А если по-другому рассмотреть эту аналогию, то электрик жив не потому, что он думает, что нет опасной разности потенциалов (нет зла), а потому что он использует защитные средства (молитву и Слово Божье) и не приближается ко злу незащищённым.

Павел, твои электрические аналогии мне понравились.   Да, даже минимальная разность потенциалом вызывает очень большой ток, если внутреннее сопротивление (защищённость) равна нулю. Конечно, тот кто обратился к Богу - имеет бОльшую защищённость. Но вера без дел мертва. И если вера в одну сторону, а дела в другую - долго "защита" не продержится.

Павел, я даю другие определения именно для того, чтобы уйти от определений, навязанных церковью. 
Небо - кодовое слово области причин. Причина смерти - заблуждение, невежество.
Когда Бог подводил к человеку различных животных, он сказал, как кого назовёшь, так для тебя и будет.  Если называешь что либо злом, то это становится ТАК для тебя.   Если называешь всё добром, то всё для тебя становится добром.
Когда рассматриваешь что либо с позиций "добро - зло", - анализируешь область следствий, то есть пребываешь на земле. Слово "земля" (не планета Земля) - кодовое слово области следствий.

Невежество - главный враг человечества. По сути, это другое слово обозначающее сатану.

Можно привести ещё и механическую аналогию. Если поднялся в небо, но внимание сосредоточил на земле, то при падении - разобьёшься. Если не глядишь вниз, то крылья крепнут.  Если не оборачиваешься на прошлое с сожалением, как жена Лота, а идёшь вперёд, то не упадёшь и не разобьёшся.
Это не значит, конечно, что вещи не надо называть своими именами. Если находишься в заблуждении, если, даже неосознанно (подсознательно) считаешь что либо злом, то не в Господе. И это надо признать, иначе падение неизбежно и тогда точно - насмерть.

Если твои ноги стоят на фундаменте истины, то ничто не может принести вреда, ничто не будет злом, всё обратится во благо.
Если под фундаментом твоего дома "песок" невежества - дом рухнет.

Отредактировано Владимир Липгарт (2008-10-28 08:35:56)

Граф О’ Ман написал(а):

Владимир Липгарт написал(а):

Павел, я даю другие определения именно для того, чтобы уйти от определений, навязанных церковью.

Понятия добра и зла не навязаны церковью, а даны в Библии - слове Божьем. Даны, причём, чтобы мы не заблуждались, а понимали, имели ведение, что такое зло и откуда оно берётся. Зло зарождается в сердце человека, заражённом грехом. Грех - как вирус поразил человеческое сердце и - властвует над человеком. Апостол Павел так описывал действие греха и борьбу с ним в своём сердце:
"Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.  Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.  Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих".

Чтобы одержать победу над злом, надо знать врага, какой он, откуда берётся. Можно сколько угодно называть добром убийство, ложь, измену, воровство, зависть -  от этого они добром не становятся. Зло остаётся злом.

Владимир Липгарт написал(а):

Невежество - главный враг человечества. По сути, это другое слово обозначающее сатану.

Сатана - это не только невежество.
Впрочем, я согласен нам нужно знание, откуда берётся зло, чтобы противостать ему.
Писание говорит:
"помышление сердца человеческого — зло от юности его" и ещё:
"Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено".

А эти слова Иисуса я уже приводил:
"Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, — всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека".

Итак, мы выяснили, откуда берётся зло - из испорченного грехом сердца.
Опять же, если бы у человека не было бы желаний (а из злого сердца могут исходить только злые желания), то у греха не было бы силы.

Ап. Иаков следующим образом описал эту логическую цепочку:

"В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть."

И никто, кроме Иисуса Христа не может спасти человека от греха, очистить сердце от зла и избавить от смерти.

Что касается церкви, Володя, то напрасно ты к ней негативно относишься. Да, она пока невыполняет своего предназначения так, как это требуется, да, в истории церкви полно ошибок. Но только церковь, как собрание верующих людей, только церковь, как мистическое Тело Христово, только церковь, как Христова Невеста наследует спасение. Поэтому надо пребывать в церкви.

Павел, самое замечательное в цитировании тобой Библии, что я с тем, что в ней написано совершенно согласен. Выводы я из библейских цитат другие делаю. И самый главный из них, что не тот я - старый, пришедший из дома родства своего  должен жить, чтобы не грешить, а Господь Иисус Христос во мне. Я однажды должен умереть для того себя - старого. Находясь в этом теле умереть для невежества, для заблуждений, и родиться для истины. Пока я считаю себя прежним, во мне есть зло, и наоборот, если во мне есть понимание, что зло - реально, я старый-плотский.   Если вижу зло, значит плотский.  Значит не Христов.  Путь ко Христу только через истину, которая есть жизнь и всё это одно и тоже.
Если я всё время к своей плоти обращаюсь, то как Он во мне жить будет? Только распятым.  А чтобы Господь Иисус Христос в плоть вошел, нужно истину узнать и действовать в соответствии с новым пониманием. Говорить о том, что грешен, плакать об этом, но не желать узнать истину, то есть действительно принять Господа Иисуса Христа своим Господом - пустое занятие.
"пока", в отношении церкви затянулось на 2000 лет.
Паш, я тебя очень хорошо понимаю, поскольку лет пять назад с пеной у рта доказывал, что зло существует. Именно потому, что я на собственном практическом опыте понял истинность другого понимания, я сейчас так много говорю об этом.
Однако, мы слишком далеко отходим от темы Сергея увлекаясь отстаиванием своей правоты.
Я совершенно уверен, что при желании того человека, о котором пишет Сергей, я могу показать ему истинные причины происшедшего. И Истина освободит от греха, поскольку вместе с истиной заблуждение не сосуществуют. Или в разуме поселяется истина, либо там остаётся невежество.

Считаю, что должен продолжить.
Павел, Христос заповедовал любить.  Как ты поступаешь с человеком в котором ты видишь зло? В чём и как проявляется твоя любовь к нему?

Граф О’ Ман написал(а):

Владимир Липгарт написал(а):

Считаю, что должен продолжить.
Павел, Христос заповедовал любить.  Как ты поступаешь с человеком в котором ты видишь зло? В чём и как проявляется твоя любовь к нему?

Я показываю ему Христа, Который есть путь, истина и жизнь.

Классно! Но не тоже ли самое ты делаешь в отношении другого?
Значит любовь не видит зла! Она не различает людей по этому признаку!

Граф О’ Ман написал(а):

Владимир Липгарт написал(а):

Граф О’ Ман написал(а):

Я показываю ему Христа, Который есть путь, истина и жизнь.

Классно! Но не тоже ли самое ты делаешь в отношении другого?
Значит любовь не видит зла! Она не различает людей по этому признаку!

Я не вижу зла лишь в том, кто уже во Христе. Того и учить нечему, он сам всё уже знает.

Павел, а много ли ты людей  знаешь,  которые уже во Христе? Чем они отличаются от других людей?

Master Li написал(а):

"помышление сердца человеческого — зло от юности его" и ещё:
"Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено".


=***"Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, — всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека".

Итак, мы выяснили, откуда берётся зло - из испорченного грехом сердца.
Опять же, если бы у человека не было бы желаний (а из злого сердца могут исходить только злые желания), то у греха не было бы силы.***=

Володя, если нет желаний у человека - он умер...
Другое дело - очищение от скверны...
Путь непрост, взлёты/падения/застой/прорыв/снова взлёт/и т.д., до самого конца...
Вы проповедуете "ровную линмю на высшем горизонте"?...
Не уверен, что она достижима обычным "плотским" человеком, не Избранником Божьим...
Другое дело - движенье должно бы быть ввысь "по спирали" - это более реалистичная модель духовной жизни человека, на мой взгляд.
Главное - отсутствие "застоя" и, как следствие, "соскальзывания вниз"...

Миша, прошу тебя не делай смеси из моих и Павла постов.
Синусоида может быть в отрицательной области, колебаться вокруг нуля, а может существовать с положительным и всё возрастающим смещением. Успех категория относительная. То, что для одного человека является успехом, другой может рассматривать, как полную неудачу. О какой прямой ты говоришь?
Ты посты про электрические аналогии прочитал?

Отредактировано Владимир Липгарт (2008-10-28 17:52:36)