Приглашаем литераторов и сочувствующих!
Вы не зашли.
Вопрос о нужности/ненужности реформы русской орфографии – наша давняя национальная почесуха. То зачешется, то перестанет. То ли надо, то ли нет. Самое любопытное – что профессиональные лингвисты ничего вразумительного по этому вопросу сказать так и не смогли. Все больше мычали: «С одной стороны, нельзя… а с другой стороны, тоже нельзя не…»
Между тем проблемы есть. Вот предельно краткий и неполный список.
1. Сдвоенное «н» в суффиксах – нет твердого правила. Нужно ли вообще удвоение «н»?
2. Окончания «-ье», «-ие» и их изменения при склонении – нет твердого правила.
3. «Не» и «ни» - вроде бы есть твердое правило, но с кучей исключений и отклонений.
4. «Слитно или раздельно?» - особая проблема; выпускаются даже орфографические словари по этой проблеме.
5. «Где твердый знак, а где мягкий знак?» - особая проблема, нет твердого правила.
6. Нужен ли мягкий знак, не указывающий на мягкость, а всего лишь служащий для различения рода существительных с окончанием на шипящие (ночь, дичь – ключ, мяч)?
7. Закреплять ли «ё» законом-правилом – или пусть кто хочет ставит точки, а кто не хочет – не ставит?
Неактивен
ИМХО любая реформа орфографии приведет сейчас к катастрофическому падению грамотности - падонки с удаффкомовцами цветочками покажутся
не говоря уж о том, что реализована она наверняка будет через /dev/ass - ведь это перепечатка учебников, справочников, официальных бумаг и прочего, а это в сумме деньги будут немалые, которые, разумеется, кому-то захочется окучить
PS это безотносительно к любым лингвистическим соображениям
Неактивен
А есть не менее важная проблема, а может и большая - правильное произношение всего написанного.
Сталкиваюсь ежедневно и просто - УЖОС!
СК
Неактивен
Неа. Не нужны никакие реформы орфографии сейчас сейчас. Пускай лет 500 пройдёт - и тогда можно будет подумать.
Единственно, что стоит предпринять - не засорять родной язык словами-паразитами иностранного происхождения.
Неактивен
Знаете, Александр, самый высокий уровень засорения русского языка варваризмами имеет место не сегодня. Это уже было - в XVIII столетии. И я перестал беспокоиться насчет иностранщины. На моих глазах, за мою не слишком долгую жизнь, накатывали волны иностранных заимствований - и откатывались. Два-три словца приживались, остальные уносило, как мусор ливнем. Так же произойдет и со всем тем, что теперь имеется. А бороться с этим какими-либо административными способами - бесполезно. Язык не подчиняется начальству. Язык вообще живет по своим законам. И, вопреки распространенному заблуждению, не люди владеют языком, а он ими.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Вопрос о нужности/ненужности реформы русской орфографии – наша давняя национальная почесуха. То зачешется, то перестанет. То ли надо, то ли нет. Самое любопытное – что профессиональные лингвисты ничего вразумительного по этому вопросу сказать так и не смогли. Все больше мычали: «С одной стороны, нельзя… а с другой стороны, тоже нельзя не…»
Между тем проблемы есть. Вот предельно краткий и неполный список.
1. Сдвоенное «н» в суффиксах – нет твердого правила. Нужно ли вообще удвоение «н»?
2. Окончания «-ье», «-ие» и их изменения при склонении – нет твердого правила.
3. «Не» и «ни» - вроде бы есть твердое правило, но с кучей исключений и отклонений.
4. «Слитно или раздельно?» - особая проблема; выпускаются даже орфографические словари по этой проблеме.
5. «Где твердый знак, а где мягкий знак?» - особая проблема, нет твердого правила.
6. Нужен ли мягкий знак, не указывающий на мягкость, а всего лишь служащий для различения рода существительных с окончанием на шипящие (ночь, дичь – ключ, мяч)?
7. Закреплять ли «ё» законом-правилом – или пусть кто хочет ставит точки, а кто не хочет – не ставит?
Добралась до чайной - налейте чайку, поговорим!!!
Андрей, могу высказать личное мнение по означенным тобою пунктам:
(поскольку женщИна и воспринимаю всё на слух, то и мнение более о звучании, чем о написании)
1. Удвоение "нн" - в принципе весьма надуманное правило, и при написании слов с удвоением/неудвоением ощущается только неудобство двойного щелчка клавиши, но вот при произнесении вслух - заметна разница и смысл немного, но искажается.
Пример моей русички (ой, преподавательницы руского языка и литературы, прстите:confuse:):
жареный карась
зажаренный карась.
Удвоение важно при звучании, вот. А напишешь без удвоения, прочтёшь, разумеется, тоже с одним "н" - и проиграешь в тональности и смысле.
2. Окончания «-ье», «-ие» и их изменения при склонении – нет твердого правила. И не надо - равнозначны "сомненье" и "сомнение", "умолчанье" и "умолчание". И вообще, задай жесткие рамки в этом пункте - и результатом проблемы с размерностью стихотворных текстов
3. Вот "не" и "ни" - необходимость, причём строгая - очень искажается смысловая составляющая текстов, очень!
Пример: "Ни днём, ни ночью не посметь сказать тебе о происшедшем"
И как, если без правил? "нЕ днём, нЕ ночью не посметь? ни днём, ни ночью нИ посметь???" бррррр
4. По этому пункту мнение двояко, поскольку на слух "в распыл" и "враспыл" не слишком отличаются.
Но!!! Если пренебречь правилом и писать всё слитно или всё раздельно - то "пойти вразнос" и "пойти в разнос" не есть ли разные по смыслу действия? По моему непросвещенному мнению, "пойти вразнос" - во время работы сломаться с разбрасыванием запчастей в разные стороны, а "пойти в разнос" - начать разносить народу что-либо... Так что тут есть над чем ноготки погрызть.
5. Ой, стыдно мне, стыдно Сама путаюсь в этих мягких/твёрдых (исключая простые и понятные на раз примеры). Вот "съёмный " или "сьёмный" - это вечная заморочка..
Не судья в этом пункте...
6. А вот здесь - твёрдо уверена, что мягкий знак нужен. Хотя и воспринимаю всё на слух (повтор фразы), но как же - "ноч, доч, тиш, мыш" - вай, глаз режет...
И вообще, касаемо слова "мышь". Я лично, всегда в написании его придерживалась такого принципа: "мышь" - девочка, "мыш"- мальчик. У А. Толстого в "Соломенном женихе" чУдная строчка, убедившая меня в правильности такого мнения: "Овинник походил по овину, мыша походя сожрал" (не мышь, заметьте!)
(Оффтоп. Есть один знакомец, погоняло "Мыш" (от зодиачного знака), не звать же его мышоночком - дядька в бороде и с пивным пузенем...)
7. Букву "Ё" не отдадим!!!! Как же без неЁ!!!
И точки пусть все ставят над Ё правильно, а то ишь, расслабились, первоОпечатники...
Даже пальчики печатать устали...
Ну, кто ещё подискутировать???
Отредактировано olgerd (2006-09-07 12:30:33)
Неактивен
alv написал(а):
ИМХО любая реформа орфографии приведет сейчас к катастрофическому падению грамотности - падонки с удаффкомовцами цветочками покажутся
не говоря уж о том, что реализована она наверняка будет через /dev/ass - ведь это перепечатка учебников, справочников, официальных бумаг и прочего, а это в сумме деньги будут немалые, которые, разумеется, кому-то захочется окучить
PS это безотносительно к любым лингвистическим соображениям
Подписываюсь!
А также Ольге НЕ ОТДАДИМ БУКВУ "Ё"!!! :storm:
Неактивен
Маленькое уточнение. Ежели спьяну предположить, что реформа орфографии состоялась - то все переписывать и перепечатывать вовсе не нужно. После реформы - все по-новому, а что было по-старому - то пусть так и остается. Это ведь не замена печатей, гербовых бумаг и государственных символов. Немцы - уж на что консервативный народ в части грамоты! - провели реформу орфографии в 2000 году. И никому в голову не пришло перепечатывать сочинения Гете по новому стандарту. Такой "двойной стандарт грамотности" - вовсе не беда и не проблема, с ним люди образованные живут спокойно. Подобно тому, как спокойно живут люди в странах, где два государственных языка (в Финляндии - финский и шведский, языки совершенно разные и чуждые, только письменность общая, латиница). А людям необразованным вообще плевать, чегой-то там пишут-читают...
Неактивен
угу, понятно, никто не стремится к революционной ситуации в орфографии и пунктуации.
А пункты пообсуждать - не с кем...
И ещё, наиболее заметной проблемой считаю проникновение канцеляризмов в обычную и литературную речь.
Сама с этим борюсь в себе, но успехов пока не видно, то есть не слышно
Неактивен
...а также не ощущается и не осязается
Неактивен
ОЙ! Что, вапще ничего не осязается???
Неактивен
Olgerd, по пунктам - я выдам. Только чуть позже. Сейчас время поджимает, и работища проклятущая достала.
Неактивен
Я почему бешусь? Например, вместо "лизинг" можно спокойно сказать "финансовая аренда". Понятие "менеджмент" без потерь заменяется на "уэкономическое правление", а "фастфуд" - на "забегаловку".
Какого же рожна нам впаривают все эти дриблинги-стыбзинги-мерчендайзинги на каждом шагу?
Отредактировано Александр Зрячкин (2006-09-07 13:25:31)
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Немцы - уж на что консервативный народ в части грамоты! - провели реформу орфографии в 2000 году. И никому в голову не пришло перепечатывать сочинения Гете по новому стандарту.
Немцам - не пришло
Англичанам - со времен Чосера (примерно, не ручаюсь, что именно с тех - ну, Вы это гораздо лучше меня знаете) не приходит в голову реформу орфографии проводить
Но у нас-то и сейчас - обязательно придет. В том числе и потому, что это - хорошая возможность окучить немалые госбюджетные деньги
Неактивен
Саша, я тоже бесюсь, как чеховская Мисюсь. "Броблема" заключается в том, что наш великий и могучий руцкой язык сильно тормозил с выработкой деловой терминологии, и пришлось ее в массовом порядке заимствовать. Привлекло, что английские термины очень коротенькие (как вообще английские слова) и легко запоминаются. К тому же я (и не только я) не занимаюсь мерчендайзингом, дрибблингом, спаррингом и продакт-плейсментом, а потому сии слова произношу раз в полгода по великой необходимости, на письме же ими вообще не пользуюсь. Во время войны существовал договор lend-lease (поставки вооружений взаймы на основе долгосрочного кредита и поставки вооружений в аренду с последующим переходом арендуемого в собственность владельца). Согласитесь, что вместо этой чисто русской километровой формулы удобнее говорить "ленд-лиз". Но только в данном случае. Уместность заемной терминологии - вопрос вкуса и чувства меры. Меня гораздо сильнее бесит, когда я слышу от расфуфыренной лахудры: "Я вчера шейпилась, а сегодня шопингую". Она хотела сказать, что вчера была в спортзале, а сегодня шляется по магазинам - но уже не может сказать это по-русски...
Неактивен
Савл Иноземцев написал(а):
А также Ольге НЕ ОТДАДИМ БУКВУ "Ё"!!! :storm:
точно
хотя бы для того, чтобы отличать "все г..о" от "всё г...о"
В свете текущих событий на сайте - актуально
Неактивен
alv написал(а):
Англичанам - со времен Чосера (примерно, не ручаюсь, что именно с тех - ну, Вы это гораздо лучше меня знаете) не приходит в голову реформу орфографии проводить
Alv, вы правы. Однако некоторые реформы английской орфографии все же были. С середины XVIII века они перестали писать все существительные с заглавной буквы. Веком раньше четко разделили употребление букв V и Y. Многие архаичные написания (fairie, cometh) отпали сами собой, без реформ. А многие варианты написания остались как поэтические термины. Если англичанин говорит и пишет you are - это бытовой и деловой уровень и стиль. А если он пишет и говорит thou art - это поэтический язык. То есть - вопрос не орфографии, а практической стилистики.
Неактивен
alv написал(а):
Савл Иноземцев написал(а):
А также Ольге НЕ ОТДАДИМ БУКВУ "Ё"!!! :storm:
точно
хотя бы для того, чтобы отличать "все г..о" от "всё г...о"
В свете текущих событий на сайте - актуально
Точнее не скажешь
Неактивен
Ер и Ерь вообще безнадежно устарели. По-моему, пора их обе выбрасывать. Или делать обратно буквами. И вообще даешь возврат к старославянскому!
Неактивен
Зело лихо загнули, Ангеле!
Неактивен
Да нет, никакого особого загиба. Дело в том, что буквы Ь и Ъ в старославянском обозначали гласные звуки. И в нынешнем болгарском буква Ъ обозначает гласный звук, который русскому не выговорить не подавившись. Например, гълъб означает "голубь", път - "путь", мъж - "муж". Их пытались уже выкинуть из русского алфавита и заменить апострофом. Не вышло. "Под'езд", "сп'яну" - не прижилось... А старославянский воскресить едва ли получится. Потому что это был язык искусственно построенный, законсервировавший в себе многие элементы славянской архаики, книжно-литературный, а не разговорный. Можно на нем было и поговорить образованным людям, но выглядело бы это как беседа двух греков по-латыни. Гораздо проще воскресить древнерусский - вот это был живой разговорный язык! И кстати, очень близкий к современному разговорному русскому. Многие новгородские берестяные грамоты XI века понятны без перевода: "От Никифора Улиане поиди за мене я тобе люб а ти мне люба", "Вот недума каза невежа писа а хто се цита тот глупой". Еще более поздние тексты совсем понятны. Кому любопытно - гляньте в епистолы Ивана Грозного. Когда Иван Васильич торжественно вещает по-старославянски - ни шиша не разберешь без словаря. Как только сорвется на русский - все ясно: "А ты, царевна английская, што за меня взамуж иттить не хочеш, сидиш там у своем терему как есть пошлая девица..."
Неактивен
Я уж не говорю про "Войну и мiр" - в значении война и люди
Старослав был хоть и искуственный, зато никаких исключений там не было. Никаких безударных гласных, никаких слабых позиций... Эх, лепота...
А Иван Васильич классно общался с Курбским. Тот, хитрюга, его на флейм открыто разводит и пишет все культурненько-культурненько. А Грозный, в силу темперамента, злится на него (само собой - достать не может, что еще остается? ) и отвечает как трамвайный хам
Неактивен
Darth Azrael написал(а):
Я уж не говорю про "Войну и мiр" - в значении война и люди
Спасибо вот за это! А я, дурак, и внимания не обращал, что там стоит "i", что и отличает его по смыслу от "мир" Теперь всё ясно стало, тхенкс!
А вообще, ничего менять не хочется. Я как-то без особых проблем приспособился к современной русской грамматике, и не хочу, чтоб что-то упрощали. Считаю, что это желание тех, кто думать не желает. А не думать вредно - мозг атрофируется.
Неактивен
2Андрей Кротков
со старославянским, мне кажется, все было банально просто: это язык Великой Моравии, в которую понесло проповедовать братчиков Кирилла и Мефодия
Кирилл ведь, как следует из ряда источников, обладал феноменальными лингвистическими способностями - ну и перевел всю документациюо, на язык страны, где работал
Неактивен
Darth Azrael написал(а):
Я уж не говорю про "Войну и мiр" - в значении война и люди
Да, после реформы алфавита и орфографии этот "прикол" стал незаметным. Три написания и три значения было у омонимичного слова: "мир" - тишина, спокойствие; "мiр" - общество, сообщество, народонаселение, населенная планета; "мYро" - елей, освященное масло для таинства помазания. Слово "мYро" - одно из двух или трех слов русского языка, изображавшихся через ижицу - букву, которая в алфавите по инерции сохранялась, но с середины XIX века практически не использовалась. Как и знаменитая фита, которую полностью вытеснил ферт.
Неактивен
alv написал(а):
со старославянским, мне кажется, все было банально просто: это язык Великой Моравии, в которую понесло проповедовать братчиков Кирилла и Мефодия
Кирилл ведь, как следует из ряда источников, обладал феноменальными лингвистическими способностями - ну и перевел всю документациюо, на язык страны, где работал
Не совсем, Alv. К IX веку праславянский язык УЖЕ давно сгинул. Интерлингвы, которой в средневековой Европе служила монастырская латынь, у славян не было. Им хватало ЕЩЕ существовавшего уровня общепонятности славянских языков, которые в то время не дифференцировались так сильно, как в наши дни. Самым распространенным был "пакет" южнославянских говоров и диалектов. Этот "пакет" накрывал территорию от Южной Чехии до Пелопоннеса и от Триеста до Приднестровья. На его основе, проведя зачистку, селекцию и структуризацию, Кирилл-Константин и создал "славянскую латынь", ныне известную как старославянский язык. А впоследствии и старославянский дифференцировался на так называемые изводы (версии), основные из которых - сербский, болгарский и русско-московский. Более того, первой чисто славянской азбукой стала глаголица - уж очень хотелось братчикам учредить совсем особливую славянскую графику. Не прижилась - оказалась сложна и замысловата, только в Хорватии до XVIII использовалась как книжный шрифт. Кириллица, изготовленная на основе греческого алфавита, распространилась и прижилась гораздо скорее.
Неактивен
2Андрей Кротков
по поводу соотношений глаголицы и кириллицы, как Вы наверняка знаете, существует и другая точка зрения - что кириллица была стихийно адаптацией греческого алфавита, а глаголица - своего рода тайнописью, возникшей в период гонений на последователей Мефодия в Моравии
Поймите, Андрей, я не утверждаю, что так и есть - просто, как и в отношении происхождения церковнославянского, единой точки зрения не достигнуто. И не будет достигнуто никогда, т.к. тут слишком много политики
С тем же старославянским
Как можно реконструировать возникновение традиции относить его к южнославянским (и даже, как в советской литературе мелькало, называть древнеболгарским)?
Цепь рассуждений советского официоза
Кирилл - уроженец Салоник. Салоники - Греческая Македония. Опускаем прилагательное - в Греции все время то хунта какая, то Манолеса Глезоса сажают, то ихних партизан-беженцев приходится целыми пачками по Средней Азии расселять
Остается - Македония. А Македония - историческая часть Болгарии. А поскольку болгарские слоны - лучшие друзья советских слонов, будем считать братчиков болгарами.
Хотя, как Вы прекрасно понимаете, были они ромеями. То есть деэтнизированными подданными Ромейской империи. И слово "мама" впервые сказали, скорее всего, на новогреческом языке
Неактивен
Есть у меня такая информация: на самом деле тайнопись, которую теперь величают глаголицей, в те самые времена звалась как раз таки кириллицей, ибо теми самыми братьями выдумана была именно ОНА. А вот то, что мы сегодня называем кириллицей - действительно стихийная адаптация болгарами греческого алфавита.
Неактивен
В порядке провокации (под влиянием глобализации всего): отчего бы не "поправить" реформу алфавита и заменить "и" на "i", "Ф" на "F" Это можно провернуть постепенно и почти безболезненно, можно рассмотреть и другие замены для сближения понимания обществ кириллицы и латиницы и без потерь в "самобытности культуры".
Неактивен