Форум литературного общества Fabulae

Можно, но куда особо спешить? Тут, вроде бы, дискуссия ещё. Ладно, закину и оставлю переадресацию

Пример естественного /как мне кажется/  предложения :
"И что любовь,
когда враги у стен."

Дело не в непонятности, а в том, что конструкция предложения неверна. Я могу написать так:

Конструкция предложения, когда неверна, что дело не в непонятности.

Подумав чуть, его вполне можно понять, но в стихах такие заморочки снижают эмоциональное воздействие текста (как минимум) и поэтому недопустимы.
________________________________________________

Предложение про врагов у стен Вы составили самостоятельно? А привести пример из творчества Пушкина, Лермонтова, Бродского, Заболотского и т.п.?
Увы, это невозможно. Никто так не пишет по-русски.
Хотя, может быть я и не прав.

______________________________

А как быть с ЛОСКУТОМ? Неужели это правильное ударение? Я в растерянности....

Алиса Деева написал(а):

Совершенно согласна с тобой, Хвостик в том, что конструкции предложений в стихотворениях должны быть правильными, но конкретно эта фраза:

И что для нас полотна Босха,
Когда у мусорных бачков
Лица старушечьего лоскут
С заплатой треснувших очков

Мне не кажется неестественной. "когда" употреблено в значении "если", это вполне допустимая, хотя, возможно, чуть устаревшая форма. Во всяком случае, так говорят.
Пример: "Когда ты такой умный, то и решай свои проблемы сам".

Уберите ГЛАГОЛ из второй части Вашего примера.

Просмотрел поиском на слово "КОГДА" всего Михалкова и Пушкина (ПСС в эл. виде). Ни разу не попалось ничего подобного в стихах этих носителей русского языка.

Вот, самые похожие из АСП:

Вот эвхаристия [другая],
Когда и ты, и милый брат,
Перед камином надевая
Демократической халат,
Спасенья чашу наполняли
Беспенной, мерзлою струей,
И за здоровье тех и той
До дна, до капли выпивали!..


С досады, может быть, неправой:
Когда одна в дыму кадил
Красавица блистала славой,


За что на бога мне роптать,
Когда хоть одному творенью
Я мог свободу даровать!


Когда твой друг на глас твоих речей
Ответствует язвительным молчаньем;
Когда свою он от руки твоей,
Как от змеи, отдернет с содроганьем;


Ура! ты заслужил венок себе лавровый
И твердостью души, и смелостью ума.
Как изумилася поэзия сама,
Когда ты разрешил по милости чудесной
Заветные слова божественный, небесный,
И ими назвалась (для рифмы) красота,
Не оскорбляя тем уж Господа Христа!

Когда, любовию и негой упоенный,
Безмолвно пред тобой коленопреклоненный,
Я на тебя глядел и думал: ты моя;


Интересно, что слово "когда" у Михалкова встречается раз в десять реже, чем у Пушкина

__________________

ЛОСКУТ - ???. В.Экспресс, как Вас понимать? Если Вам это безразлично (3 раза обращал внимание), то нет никакого смысла в продолжении.

В.Экспресс написал(а):

Мне всё равно сколько раз у Пушкина и Михалкова встречается слово "когда", относительно моей позиции  загляните в мои статьи в Публицистике.
Что касается лОскут и лоскУт, то употребимы оба написания, с чуть разным значением, но меня вполне устраивает лОскут.
Загляните на  http://slovari.gramota.ru/

В публицистику пока не заглядывал, а словарь посмотрел.

ЛОСКУТ и ЛОСКУТ. В знач. собир. "отходы в текстильном и кожевенном производствах" - лоскут, род. лоскута. Весовой лоскут.

В знач. "отрезок ткани, кожи" - лоскут, род. лоскута; мн. лоскуты, род. лоскутов и лоскутья, лоскутьев. Одеяло из лоскутов (лоскутьев).

Вы же понимаете, что такое производство? Там есть такие чудеса словотворчества... Например, на маслозаводе Вы никогда не услышите слова "семечки". Там говорят: "Семечку завезли? Сколько? Ага, десять тонн, хорошо. И тому подобное. Слово ЛОСКУТ - из этого же ряда. Когда говорят: "десять тонн лоскута", ударение стоит на первом слоге. Обратите внимание на словарную статью, там я выделил - в знач. собир. То есть в стихе написанно - лица старушечьего весовой лоскут, или какой там есть еще, кроме весового, но целая куча.

Я понимаю, что лоскут рифмуется с Босхом, и метафора отличная про лицо-лоскут, и переделки много, но в таком виде первая строфа выглядит очень коряво и, простите, смешно.

Что касается "когды" , то это - Ваше решение, но стоит задуматься, почему такой конструкции нет в русской поэзии.

Володя, Савл написал, что не найдётся таких человеков, кто не знает
АКМ!
Нашлось - это я......
Знали бы вы все, как я смотрела КВН с видеокассеты, пока у нас не было русского телевидения! Ни бум-бум!...

Стихо - бьёт колоколом и отдаётся в сердце болью!
Образ старухи - просто до мурашек.....
Спасибо за совесть!
Ти

Прочел Ваши публицистические заметки. Многое верно, многое спорно. Относительно темы наших "препирательств" характерно то, что Вы даже не упомянули об основном инструменте поэта - языке. А ведь если поэт не владеет русским языком, не чувствует его, он не сможет в полной мере выразить то, что ему нашептывает муза (Бог, космос, эго и т.п.). С этим-то ведь нельзя спорить?

Хвостик написал(а):

Как вам "Когда метель ревёт как зверь протяжно и сердито, не закрывайте вашу дверь, пусть будет дверь открыта"?

Мне нравится.
Вы же видите, что в дополнительном предложении, которое "объясняет", связанно синтаксически с "когда", -- присутствует ГЛАГОЛ "закрывайте". Он-то и придает предложению законченность и смысл. В русском языке такая конструкция -- ЗАКОН.

Кстати, вот тема Золотого Дракона (упорно молчащего о правилах русского языка:
http://forum.fabulae.ru/viewtopic.php?id=3075
В тексте стихотворения нарушены правила 35-36 (неполные конструкции).

Пушкин, который использует слово "когда" почти в каждом стихотворении, ни разу не применил его без глагола в предложениях, подобных Вашему. Пусть Михалков для Вас не авторитет. Уверяю Вас, нигде ни один русский поэт не станет писать подобных предложений.

Я понимаю, что Вы не верите Хвостику.
Хотите, я отнесу Ваше стихотворение на рецензию более авторитетным критикам?

Давайте по порядку.  Я не то чтобы не верю Хвостику, но думаю и любой другой авторитет меня не убедит в целом.  Опять  же не потому, что я принципиально не принимаю критику. Попробую объясниться. Ссылки на какие либо авторитеты любопытны и я с  удовольствием с ними знакомлюсь.  Но сама конструкция, "раз это не встречается в русской поэзии, то этому и не бывать", меня не убеждает.  В защиту своей позиции скажу, что посмотрите как преобразовал русский язык Пушкин, что было до него и что стало с языком. Пушкин не единственный, но наиболее ярко выраженный преобразователь языка. Но и другие поэты вносят свою лепту.
Я  думаю, что смысл нашей дискуссии в том, что даже пользуясь вашей терминологией, я в состоянии подвинуть вашу позицию и достичь лучшего взаимопонимания. В рамках этого хочу сказать следующее: 1) с тем что "когда", не требует знака вопроса  в случае приведённом в стихе вы вроде согласились. / "когда" можно считать эквивалентом "если" -Алиса, или "в то время"- я/. 2) неприятие вызывает отсутствие глагола, после оборота с "когда", собственно в этом случае и идёт речь о несовпадении дискретности восприятия.
К примеру я могу написать "грудь нараспашку", а въедливый критик скажет , что не грудь, а бушлат на груди. А я возражу, что моему читателю это и так понятно, а разжёвывать - унижать читателя. Это и есть несовпадения дискретности восприятия.
Спасибо за критику. Думаю любому автору лестно внимание к его произведениям.
Я с удовольствием и ещё выслушал бы критику, поэтому если вас это не затруднит , то передайте на рецензию для критики ещё.
P.s. пример оборота  "когда" с пропущенным глаголом постараюсь найти у классиков, просто не занимался этим.

Отредактировано В.Экспресс (2006-08-01 10:11:38)

А по моему стихи всеже не проза, поэтому если смысл проглядывается, я мимо таких неточностей прохожу... Мне главное вижу я картинку нарисованную автором или она совсем размылась, если я ее вижу то стих мне понятен, то и читатель его поймет, поэтому я не возражаю против некорых вольностей  с русским языком, хотя если бы я был педант, то наверное тоже придрался к этому..Но педантизм на поэта плохо влияет, стихи не должны быть вылизанными и причесанными до конца.. Они скучны... Это как мастер стилист, на фоне гладкой прически специально выбивает один локон из красиво уложенной пряди, чтобы придать некий шарм всему творению. Так и поэт, может что-то такое сотвроить со всоим стихом... Главное чтобы не переборшить..Когда весь стих из ляпов, это другое дело, а тут.. Не грех по моему...