Форум литературного общества Fabulae

Юрий Лукач написал(а):

Круто! А есть достоверный тест на православное мировоззрение?
(Меня-то не это касается, я не православный и вообще нецерковный.)

Юрий, ведь тут каждый писатель решает за себя сам. А мы, читатели, выносим оценки волей-неволей. Пушкин - русский писатель, он сам себя так позиционировал - и доказал, значится, на деле, так я его тоже, значится, воспринимать должон, а Олжас Сулейменов - всего только русскоязычный. С ним и Чингиз Айтматов, и Фазиль Искандер - хорошие писатели, не чета прочим.

Нох айн маль) Не надо ни за кого решать, как определять свою национальность. Люди сами определяют, какая у них национальность.

Отредактировано Елене Лаки (2012-08-13 15:46:03)

Бикинеев Виталий написал(а):

А Андрей Кротков писал о русских (в смысле чухонских) иудеях. Они не русские т. к. не православные?

"Чухонские иудеи" (правильно - геры) жили в глубинке Воронежской губернии, откуда до природной Чухонии - две тыщи вёрст лесом, а там рукой подать.
Что касается их русскости... В иудаизме на протяжении 2,5 тыс. лет национальное и религиозное отождествлялось. Иудаизм долгое время был нерецептивной религией, не признающей неофитства и ренегатства. Иудеем можно было только родиться. Отрекшийся от иудаизма или отлучённый умирал заживо. Сейчас нравы несколько смягчились, процедура гиюра более доступна, хотя стать иудеем по-прежнему не так-то просто и легко.
Все воронежские геры давно в Израиле. Кем они себя считают с этнической точки зрения - это надо спросить у них. Хотя я уверен, что подобный вопрос их вообще не занимает.

К слову - индуистом тоже нельзя стать, им можно только родиться. Это, Виталя, к вопросу о твоих ведических взглядах.

Честно говоря, пережёвывание тезисов типа "кто не православный, тот не русский" или "русских нет, есть одни угротатары, русский язык - это испорченный древнеукрский, а вся русская культура произошла с одесского Привоза" всё сильнее закручивается в штопор. Причина ясна: после десятилетий житья в глубокой заднице коммунистической идеологии большинство бывших советских компатриотов ощущает внутреннюю пустоту - и с радостью кидается на любую дичь, годную для заполнения этой пустоты. В России эта "проблема" уже кое-как утопталась. А на Украине, похоже, до сих пор цветёт пышным цветом.

Андрей Кротков написал(а):

Бикинеев Виталий написал(а):

А Андрей Кротков писал о русских (в смысле чухонских) иудеях. Они не русские т. к. не православные?

"Чухонские иудеи" (правильно - геры) жили в глубинке Воронежской губернии, откуда до природной Чухонии - две тыщи вёрст лесом, а там рукой подать.
Что касается их русскости... В иудаизме на протяжении 2,5 тыс. лет национальное и религиозное отождествлялось. Иудаизм долгое время был нерецептивной религией, не признающей неофитства и ренегатства. Иудеем можно было только родиться. Отрекшийся от иудаизма или отлучённый умирал заживо. Сейчас нравы несколько смягчились, процедура гиюра более доступна, хотя стать иудеем по-прежнему не так-то просто и легко.
Все воронежские геры давно в Израиле. Кем они себя считают с этнической точки зрения - это надо спросить у них. Хотя я уверен, что подобный вопрос их вообще не занимает.

К слову - индуистом тоже нельзя стать, им можно только родиться. Это, Виталя, к вопросу о твоих ведических взглядах.

Честно говоря, пережёвывание тезисов типа "кто не православный, тот не русский" или "русских нет, есть одни угротатары, русский язык - это испорченный древнеукрский, а вся русская культура произошла с одесского Привоза" всё сильнее закручивается в штопор. Причина ясна: после десятилетий житья в глубокой заднице коммунистической идеологии большинство бывших советских компатриотов ощущает внутреннюю пустоту - и с радостью кидается на любую дичь, годную для заполнения этой пустоты. В России эта "проблема" уже кое-как утопталась. А на Украине, похоже, до сих пор цветёт пышным цветом.

Прости, Андрей, ошибся.
Просто в процессе разговора мы наплодили (я наплодил) слишком много разных русских и одних нужно было выделить от других.
Если это Воронеж, то таки не чухна - согласен целиком и полностью.

Об иудаизме я тоже уже многократно высказывался. Это таки идеология и таки лишённая национальных черт. "Иудейский народ" то же самое, что "советский народ" - словосочетание абсолютно лишено этнической окраски - сплошная идеология. И корни большевизма именно в иудаизме - та же утопическая идея построения бесклассового общества равных.

Об "испорченном укрском" речи не идёт, ибо академик Шахматов доказал, что украинский и русский народы (и языки) развивались параллельно и независимо друг от друга вплоть до середины XVI века, т . е. до решения о вводе Московских войск в Гетманщину по Переяславскому соглашению (раде) 1654 г.
Пустоты как раз таки и нет. Наоборот, есть обретение реальной исторической связи и преемственности, от которой большевики (а перед ними - великороссы, а перед ними - христиане) очень рьяно пытались отлучить и отучить.

Андрей Кротков написал(а):

В России эта "проблема" уже кое-как утопталась.

Именно, Андрей, именно. Утоптали. И теперь все одинаково русские (или россияне?).. Понятие "русский народ" неумолимо приближается к понятию "советский народ", опять же вконец теряя этническую составляющую. Вот и А. Москотельников предлагает отделять русских от нерусских по идеологическому (православному) признаку. )))
Тут и добавить нечего..

Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-11-13 12:52:29)

Андрей Москотельников написал(а):

Юрий Лукач написал(а):

Круто! А есть достоверный тест на православное мировоззрение?
(Меня-то не это касается, я не православный и вообще нецерковный.)

Юрий, ведь тут каждый писатель решает за себя сам. А мы, читатели, выносим оценки волей-неволей. Пушкин - русский писатель, он сам себя так позиционировал - и доказал, значится, на деле, так я его тоже, значится, воспринимать должон, а Олжас Сулейменов - всего только русскоязычный. С ним и Чингиз Айтматов, и Фазиль Искандер - хорошие писатели, не чета прочим.

Андрей, по этой логике Лев Толстой и Владимир Соловьев - не русские писатели, т. к. они четко дистанцировались от православия.
А если взять послевоенную советскую поэзию (на русском языке, конечно), то в ней русским будет один Борис Чичибабин, да и тот только к старости.
Возрождать старую химеру "Россия = Православие, Самодержавие, Народность" в 21-м веке звучит как призыв назад в пещеры.

Бикинеев Виталий написал(а):

Об иудаизме я тоже уже многократно высказывался. Это таки идеология и таки лишённая национальных черт. "Иудейский народ" то же самое, что "советский народ" - словосочетание абсолютно лишено этнической окраски - сплошная идеология. И корни большевизма именно в иудаизме - та же утопическая идея построения бесклассового общества равных.

Именно, Андрей, именно. Утоптали. И теперь все одинаково русские (или россияне?).. Понятие "русский народ" неумолимо приближается к понятию "советский народ", опять же вконец теряя этническую составляющую

Виталя, не совсем так.

Отождествление религиозного и национального (о котором я уже упоминал) - это уникальная черта иудаизма, первой религии, которая сумела трансформироваться в бескомпромисссный этический монотеизм за полтысячи лет до христианства и за тысячу двести лет до ислама. Именно благодаря такому религиозному отождествлению еврейство сумело выжить в рассеянии - никакая идеология не обеспечила бы выживания. Ибо идеология - это набор лозунгов, которые можно легко поменять, а религия обеспечивает цельность сознания. Сейчас картина несколько другая, кто бы спорил - сознание людей во многом изменилось.

Никакого "бесклассового общества равных" иудаизм никогда не пропагандировал и сейчас не пропагандирует. Попытка синтеза иудаизма и социализма называется сионизм. И попытка эта на практике себя почти исчерпала. Государство Израиль политически создано в основном сионистами, но не социалистические коммуны-киббуцы ныне определяют жизнь еврейского государства.

Иудаизм - это религия здравого смысла, весьма прагматичная и гибкая. Талмуд (Мишна/Гемара "по вертикали", Галаха/Агада "по горизонтали") - не что иное, как энциклопедия интеллектуальных компромиссов между максималистскими требованиями религиозной догматики и условиями реальной жизни. В этом - отличие иудаизма от христианства, которое целиком построено на максималистских догмах и недостижимых идеалах, поражено финализмом и милленаризмом. Не случайно же все направления внутрихристианских расколов (протестантские деноминации) совершали "прогресс назад" к ветхозаветно-иудейским канонам.

Закончили с евреями, переходим к русским.

"Всех одинаково русских" и "всех одинаково советских" в России нет. Как нет и никакой политики русификации. Сложность в том, что унаследованный от СССР российский федерализм этнотерриториальных суверенитетов противоречит реальности. Его придумали и устроили большевики в пику проклятому царизму, чтобы приманить народы призраком "свободы" - и учредили унитарное государство с режимом тоталитарной власти.

Быстро и легко отказаться и от имперских, и от советских порядков, т. е. создать федерализм территориальных суверенитетов (без приставки "этно") не очень-то получается. Подобную идею высказывал ещё Александр Первый (!) в "Государственной Уставной Грамоте", хотя 200 лет назад подобная идея была чистейшей утопией. Сейчас она не утопична, но трудноосуществима и требует длительного времени для воплощения.

"Россиянин" - полноправный гражданин России, понятие сугубо политическое по содержанию и объёму, никоим образом не этническое. Именно к этому статусу и нужно стремиться, а не к статусу "союза дружественных племён". Когда в политике на первое место вылезает этническая составляющая - то начинается сплошной трибализм, который всегда заканчивается резнёй.

На Украине ситуация проще - у вас нет этнотерриториальных суверенитетов, опасаться вроде бы нечего, государство внешне едино. Но именно по этой причине раскол переместился в головы. Он идёт по направлениям языковой и персонально-этнической "самоидентификации", а сбоку к нему прилепляется партийно-политическая составляющая - политика этнизируется, политиканы-демагоги стараются вовсю.

По сути дела, украинское общество зачем-то заботливо воскультивировало то самое "советское наследие", которое на Украине присутствовало в минимальной степени, которое Украине нахрен не нужно, и которое следовало бы немедленно выкинуть на помойку. Но, видать, без него жить скучно. Если в ближайшие десятилетия этому не удастся положить конец - то межэтническая резня и распад Украины ("балканизация конфликта") будут очень вероятны. Умудряться вести к распаду то, чему нет никаких реальных причин распадаться - это нонсенс. Но пока украинское общество играет в эти игры с большим увлечением, и российская ситуация вас ничему не учит.

Андрей, мне кажется, что в такую эпоху, как наша, когда вообще судьба русской культуры под вопросом, а количество элементарно грамотных людей упорно стремится к нулю, нужно не расчленять русских писателей на страты, а наоборот объединять всех, кого возможно. Есть русская культура, русский язык - чего же надобно еще? Олжас Сулейменов, написав "Аз и я", не перестал быть русским писателем - он только показал, что у русской культуры есть и другой срез. Поклоняться, если очень хочется, можно и мумбе-юмбе. Но если находишься в русском культурном пространстве, то являешься русским литератором. Имхо, только так. Девчушки из Pussy Riot - очень даже русские певицы.

Русский язык - часть русской культуры, да, но русская культура шире языкового использования. По моему мнению, Олжас - не русский писатель; на срез он указал, но не на тот срез. И то - его срез, скорее всего, всецело фантастический, хоть заслуживает безусловного ознакомления. Бойтесь, господа, доморощеных этимологов, предупреждает Андрей Анатольевич Зализняк; всецело верю Зализняку, но и, сам лингвистический недоносок, с интересом читаю Олжаса.

Восставших блядей вполне можно довести до кондиции - до полного, так сказать, православного состояния. Для этого их следует не судить, но продолжить прерванное шоу: всенародно бить кнутом, урезать языки - и в Соловки на вечное покаяние.

alv написал(а):

До чего же всё запущено...

Не то слово. До полной гангрены. Остаётся только резать.

Есть "история романическая", она же пикулическая, она же - подобие старой игры в испорченный телефон. Составление книжных компиляций по книжным компиляциям книжных компиляций, что приводит к прогрессированию однажды возникшего бреда и к возведению его в квадрат и в куб. Полнейшее неумение отличать сплетни и трёп от мифов и легенд. Пристрастие к сюжетности, т. е. выделение красивых и выгодных эпизодов с неизбежной их утрировкой. Полное отсутствие чувства исторического времени, приводящее к нелепейшим модернизациям.

И есть "история историческая". Очень специфическое занятие безо всякой романтики. Особенно хорошо ощущается на примере практической археологии. Кто бывал на археологических раскопках - тот знает, как там мало романтики, как много пота и пыли, до чего это дело нудное и рутинное.

Поэтому спроса на историческое знание сейчас нет. Стать компетентным профессиональным историком - это по трудозатратам то же, что дослужиться от ефрейтора до генерала. Зато сейчас есть охрененный спрос на "историософское" словоблудие под политическим соусом. "Историософы" сами себе погоны навешивают и лампасы нашивают очень свободно.

Андрей Кротков написал(а):

И есть "история историческая". Очень специфическое занятие безо всякой романтики. Особенно хорошо ощущается на примере практической археологии. Кто бывал на археологических раскопках - тот знает, как там мало романтики, как много пота и пыли, до чего это дело нудное и рутинное.

Историк, археолог, геолог - знает, что он работает для истории. Что полный цикл работ - это не годы, а десятилетия.
И что потом его вспомнят - разве что в Очерке истории геологического (археологического) изучения.
Вот самая грандиозная книжка Лебедева, где он все вопросы руси и прочих варягов раздраконил так, что никаких вопросов больше не осталось, вышла посмертно.
Было ему примерно столько, сколько нам с тобой.
Ну дык кто эту книжку прочитал?
Хотя бы для того, чтобы не пороть хуйни про русских и прочих укров с братьями их угро-финнами?
Ведь хрена лысого...

Андрей Москотельников написал(а):

А в прочем, следует читать и пересказывать Олега Трубачёва. Забыл, как он "русь" объясняет, но всецело из славянского.

Ага, Андрей. Только вот забывается, что достоверно славянские археологический культуры можно вывести из одной - киевской группы памятников (ей даже в звании археологической культуры отказывают часто). Одной из так называемых позднезарубинецких (или постзарубинецких) культур-мультюр. А зарубинецкая, она же Поянешти-Лукашево - это один из тех самых народов между кельтами и германцами, которых на среднем Рейне вычислили Хахман сотоварищи.

Даниэль Коган написал(а):

И только мэшканэць Тэрнопильщины Грыцько Козолупэнко имеет наглость вломиться в чужой город и требовать, чтобы все кругом розмовлялы на его быдлячей мове.

Супер!

Бикинеев Виталий написал(а):

Я уже приводил список православных христианских церков вплоть до эритрейской и эфиопской. Православный эфиоп - русский?
А православный армянин - тоже русский?

Пропустил этот фрагмент...
Виталя, тебя смутило слово "православные" в самоименовании этих церквей? Напрасно. К византийской традиции они никакого отношения не имеют - принадлежат к так называемой дохалкидонской традиции.
В самоназвании РПЦ есть член "кафолическая"; следует ли из этого, что православные - те же католики?
А уж причислять к православным армян - и вовсе анекдотично.

Армянская Святая Апостольская Православная Церковь (полное самоназвание-титул) принадлежит к т. н. древневосточным православным церквам (трёхсоборным). По догматике, культу и организации отличается и от византийщины, и от римщины. Монофизитство не исповедует, хотя некоторые российские долбодятлы продолжают это ей приписывать. Название "армяно-григорианская церковь" (тоже российско-долбодятловское) по отношению к себе не признаёт.

На Западе слово "ортодоксия" употребляется в сугубо терминологическом узусе - "правильноверие", "истинное учение". Православие там предпочитают называть не "ортодоксией" (что было бы слишком комплиментарно), а "греческим" или "восточным" христианством.

PS. В последнее время православие (миссии Александрийского патриархата) начало успешно распространяться в Африке, особенно в Уганде - там, говорят, православных негров уже около полутора миллионов

Даниэль Коган написал(а):

Бикинеев Виталий написал(а):

Ви нимнога нифтеме. ))

Закон о языках - очень удобная спекулятивная тема перед выборами.
И она таки вспливает кажный раз как на Украине начинают думать за виборы! Удобная для тех, кто (как и в РФ) не желает проводить реальные реформы в сторону создания гражданского общества и улучшения уровня жизни подопечного населения, т. е. - для партии власти.
(в нашей стране таковой является Партия Регионов, которую все думающие люди однозначно позиционируют как про-московскую и АНТИукраинскую и которая активно и весьма реально поддерживалась Москвой - это изначально политический проект Москвы 2000-2001 гг.).
Кроме того, поднимая шум о мнимых проблемах (проблема языка - одна из них), в это же время можно протянуть вполне реальные законы (по земле, например) очень удобные некоторым (в парламенте) и очень неудобные большинству (в стране). (Что и делается).
На данном этапе от предстоящих осенних выборов зависит, станет Украина феодальным государством или нет: будет принят закон о выборе Президента в Верховной Раде (а не всенародным голосованием) или нет. (Проект этого закона уже готов, но ПР необходимо подавляющее большинство в ВР, чтобы его принять.)

Так почему же тогда все эти столь зрелищные побоища в парламенте и около него происходят именно по поводу закона о языке, а не по поводу каких-то других, очень плохих и неправильных (как Вы утверждаете) законов?

Вы проигнорировали мой ответ и делаете вид, что не поняли.
Как мне быть?
Уточняющий вопрос: вы смотрите/слушаете прямую трансляцию заседаний Верховной Рады или о событиях в ней вам "Рабинович напел" и регулярно напевает?
(У нас был долгий период, когда заседание ВР транслировалось по радио в прямом эфире).

Даниэль Коган написал(а):

Нет, Виталий, на мой вопрос Вы не ответили. повторяю, я спросил:

Даниэль Коган написал(а):

Почему свидомитов так колбасит от одной только возможности, что где-то, в каких-то областях Украины людям разрешат вести делопроизводство по-русски?

Вы в ответ:

Бикинеев Виталий написал(а):

Колбасит не свидомитов, а именно проЫмперцев (тех же деятелей из ПР), которые наотрез не желают воспринимать язык страны, в которой живут

Нет, Виталий. Драки в Раде устраивали совсем другие перцы.

См. ответ выше.

Даниэль Коган написал(а):

Бикинеев Виталий написал(а):

Аднака,
при выезде в Америку, от вас, русскоговорящих, обязательно потребуют знание английского языка, во Францию - французского, в Польшу - польского, в Израиль - иврита и т. д. Считать ли все эти государства притеснителями прав русскоязычного населения или не считать?
Но ведь страны Прибалтики, Кавказа и та же Украина вводят те же правила, признаные международным сообществом.
Почему им нельзя так поступать???

И это тоже ложь. На востоке Украины всегда говорили по-русски. Донбасс с самого начала своего освоения заселялся обитателями соседних (или даже не очень соседних) областей России, а вовсе не выходцами из Галиции или львовянами. Харьков всегда был русским городом. С момента своего основания. Полуторамиллионный город, в котором говорили только по-русски. Вплоть до 1992 года я вообще не слышал в Харькове украинской речи, кроме как в школе на уроках украинского языка и литературы. Я, кстати, учась в русской школе, учил украинскиё язык и литературу и сдавал по этим предметам выпускной экзамен. А нынешние ученики украинских школ сдают выпускной по русскому?

"Всегда" это когда?
Последние 50 лет, последние 100 лет, 500 лет? Какой временной отрезок будем брать для рассмотрения?

Я тоже учился в русской школе и изучал украинский язык и литературу и, "как художник художнику", хочу задать Вам вопрос:

как подписана известная опера украинского драматурга Квитки-Основьяненко (Квітки-Основ'яненко) "Сватання на Гончарівці"? Где происходит действие, в каком году и кто (представители какого народа) там действующие лица?

Я Вам помогу:

опера подписана: Малороссийская опера в трех действиях;

действие происходит в пригороде Харькова, на тот момент - малороссийской провинциальной глубинке, т. е. типично малороссийской, т. е. - украинской;

период действия - начало XIX века (написана в 1835 году);

ВСЕ действующие лица - малороссы (украинцы) и говорят на украинском же языке (исключение - отставной солдат Осип Скорик, который говорит на суржике).

Заселение лесостепной зоны осуществлялось главным образом украинцами (южная граница Московии до XVI проходила по Оке) и земли харьковщины, а заодно и Донецкие, и Воронежские назывались "Слободская Украина" почему-то или "слобожанщина".

Даниэль Коган написал(а):

Впрочем я о другом. Так вот, в полуторамиллионный русский город, производственный, научный и культурный центр мирового (а не только союзного уровня) откуда ни возьмись вторгаются наглые, злобные, дремучие селюки и заявляют: отныне здесь не Россия, а Украина и вы должны говорить на нашей мове. Это они говорят людям, для которых русский язык - родной. Людям. отцы и деды (а также прадеды и прапрапрадеды) которых жили на этой земле и тоже говорили по-русски. И защищали свою землю от всяких любителей языковых реформ.

Итак, вопрос: с какого периода Харьков стал "всегда русским городом"? И кто, куда и когда вторгся?

Даниэль Коган написал(а):

Да, я приехал в Германию и первым делом выучил немецкий. А немец, приехавши в Россию, тотчас засядет за учебник русского языка. И только мэшканэць Тэрнопильщины Грыцько Козолупэнко имеет наглость вломиться в чужой город и требовать, чтобы все кругом розмовлялы на его быдлячей мове.

Я могу перейти на Ваш язык общения и заявить, что не вам пархатым рассуждать о быдлячей мове, но:

Историческая справка:

Французское издание "Народы России" в 1861 году поведало следующее:

В Российской Империи на 1859 год проживало 12 миллионов украинцев. В частности,

в Тавриде проживало:

украинцев - 200 тысяч человек,
русских - 87 тысяч человек,
немцев - 27 тысяч человек;

на Екатеринославщине:

украинцев - 880 тысяч человек,
греков - 33 тысячи человек,
немцев - 20 тысяч человек,
русских - 50 тысяч человек;

на Херсонщине проживало:

украинцев - 700 тысяч человек,
румын - 95 тысяч человек,
немцев - 50 тысяч человек,
русских - 94 тысячи человек;

на Харьковщине проживало:

украинцев -1,5 миллиона человек,
русских - 80 тысяч".

А значительно позже, по переписи 1925 года, на Кубани проживало более 65% украинцев, и в начале 30-х годов там действовало 950 украинских школ.
На Нижней Волге действовало 429 украинских школ, а на Дальнем Востоке в те же годы действовало 1076 украинских школ и т.д.
("Украинский курьер". Москва)

Куда всё это подевалось?

Повторяю вопрос: кто, куда и когда вторгся?

По данным Ореста Субтельного (канадский историк украинского происхождения, доктор философии, с 1982 года — профессор кафедры истории и политических наук Йоркского университета, Торонто, Онтарио. Именно его историю изучают на Западе):

Українські землі були заселені з нерівномірною густотою. Найбільш заселе ним регіоном була Східна Галичина (35 чоловік на кв. км), потім Лівобережжя (25 чоловік), Правобережжя (20) і нарешті— недавно захоплені степові регіони Південної України (5 чоловік на кв. км). Етнічний склад земель, населених україн цями, також коливався від регіону до регіону. Українці складали 95 % населення Лівобережжя, близько 90 % — Правобережжя, близько 75 % — Східної Галичини і близько 65 % — Півдня України. Значних масштабів набула міграція населення , що головним чином переселялося з Лівого берега на Правий і особливо на Південь.

Демографічна й територіальна статистика на кінець XVIII ст.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-11-13 12:56:21)