Форум литературного общества Fabulae

В "Таис Афинской" Ефремов уже не призывал йогов строить коммунизм. Он призывал возродить принцип орфиков - выявлять и планомерно уничтожать объективно опасных для общества людей. Хорошая идея. Я сам охотно вошёл бы в комиссию по уничтожению. И список кандидатов на мочку у меня есть. Боюсь только сам попасть в такой список у другой комиссии...

Андрей Москотельников написал(а):

Как говаривал, кажется, Лёв Толстой, написал бы и я роман из истории, там, первых веков христианства, да только то, что происходило две тысячи лет назад, уже не может быть нами понято

Марк Алданов собрался было писать роман о событиях начала 17 века, но вскоре отказался от замысла. Его аргумент: "Я не могу проникнуть в психологический склад людей того времени, мотивы их поступков непонятны с точки зрения современной логики и здравого смысла".

Андрей Москотельников написал(а):

А вот Поршнев: максима "лучше один раз увидеть, чем один раз услышать" верна не для всех эпох! В некоторые эпохи, как он сам установил, человек (европейский, я уж не говорю о всяких индусских священных "смрити" - 'услышанное') предпочитал услышанное увиденному.

Андрей, а можно источник этой светлой мысли? Название книги с выходными данными. (Мечтательно) Хорошо бы страничку...

Заранее спасибо!

Батшеба написал(а):

Андрей Москотельников написал(а):

А вот Поршнев: максима "лучше один раз увидеть, чем один раз услышать" верна не для всех эпох! В некоторые эпохи, как он сам установил, человек (европейский, я уж не говорю о всяких индусских священных "смрити" - 'услышанное') предпочитал услышанное увиденному.

Андрей, а можно источник этой светлой мысли? Название книги с выходными данными. (Мечтательно) Хорошо бы страничку...

Заранее спасибо!

Дорогая Батшеба, эта мысль обосновывается в одной из его старых статей. Даже, кажется, в статье-рецензии на одну переводную книгу. Большинство Поршневских статей у меня собрано, но чтобы точно указать на источник цитаты, надо мне в них покопаться.

Обязательно найду это место в ближайшее время, и самому пора перечитать. А пока заказал вновь вышедшую книгу Поршнева, полвека лежавшую в ВИНИТИ.

http://www.mystery.by/book/nehudozhestv … id=9567212

Не потому, что "Тайная история человечестваа"; уж как напишут проклятые издатели... Просто доверяю человеку.

Батшеба написал(а):

А мы уже знаем принципы орфиков? (С еще большей мечтательностию) Наверное, и основные масонские доктрины высших степеней посвящения?..

То, что осталось в документированном виде от учения орфиков, познать несложно - ибо умещается в одной горсти.
Искусством надувания щёк, известным под названием масонства, интересовался одно время. Остался при убеждении: масоны - величайшие мастера мистификаций и напускания тумана, поскольку разоблачения их "доктрин" гораздо объёмнее самих "доктрин". Ситуация та же, что с "чёрными дырами" - про них написаны десятки томов, но что такое "чёрная дыра", до сих пор неизвестно.

Яков Матис написал(а):

Андрей Кротков написал(а):

Центральная идея труда Шоню «Окружность – нигде, центр – повсюду»

Андрей, окружность в смысле "периферия"?

Яков, я процитировал русский перевод. Что сказано в оригинале - circonférence или périphérie – не знаю.

Андрей Москотельников написал(а):

Прошу прошения у Батшебы, что не отвечаю на её просьбу о ссылке на те слова Поршнева. Вот же никак не получается засесть за его старые статьи! В середине лета уж.

Андрей, середина лета - так середина лета. Но уж очень интересно стало...

Андрей Кротков написал(а):

...Я, было дело, совал нос в Гачева и Мамардашвили. Но их умственность мне оказалась не по вкусу...

Гачева не читал, но лекции Мамардашвили пришлось однажды пролистать. Добравшись до его толкования “осевой эпохи" понял, что не все философы, которых не любила советская власть, были большими мыслителями:
“В шестом веке до нашей эры, в разных местах, не связанных друг с другом или связанных настолько слабо, что с этой связью можно не считаться и не говорить поэтому о миграции идей и культур, – в Греции, Индии, Китае и Персии (точки идут густо, примерно на одной временной оси, поэтому Ясперс и назвал это "осевым временем")...

Отредактировано Яков Матис (2012-07-02 12:57:11)

Очень рекомендую в связи с этими вопросами книги покойного академика Раушенбаха. Там хорошо показано, как обратная перспектива, свойственная "естественному" человеческому зрению, менялась на линейную под воздействием изменившегося сознания.

Андрей, спасибо за "наводку"
Книга действительно очень интересная. Эпоха, которую рассматривает Шаню, недооценена историками (особенно либералами и марксистами, которые всего лишь присвоили ей клеймо абсолютизма). Видимо это и побудило автора написать сей труд.  Есть эпоха Возрождения и Просвещения, а время между ними можно сказать безымянно. Анализируя  демографию, экономику, политику, науки и искусства тех лет, автор выделяет эти годы в отдельную историческую эпоху и даже называет её отдельной цивилизацией: "Цивилизацией классической Европы". И в этом главная идея книги по-моему. Воздать должное именно этому отрезку истории. Думаю "классической" означает, в данном случае, и то, что мы сегодня вкладываем в понятие "Европа" - наше классическое понимание термина "Европа" зародилось тогда (немецкий перевод 1968 года, кстати, называется "Европейская культура в эпоху Барокко" - но это по-видимому издержки немецко-французской "любви"). Убедительно, на основании фактов показывается, что и корни эпохи просвещения, и последующих социальных, и технической революции лежат именно здесь : в трудах Декарта, Лейбница, Ньютона, Кеплера и др.
Интересный факт: слово "Европа" именно в эту эпоху стало общеупотребительным. Чем ещё хороша книга: добротный материалистический анализ исторических фактов и логические выводы без всяких модных "историкософических, историко-психологических"  концепций.
К сожалению мысли "центр везде-окружность нигде" не обнаружил, как и концепцию "кочующих центров". Но это, возможно, издержки перевода на немецкий. 

Андрей Кротков написал(а):

На востоке континента медленно сосредоточивается Россия, прежде почти выпавшая из европейской политики и экономики и только что пережившая разрушительную гражданскую войну (Смутное время).

Рассматривая "подотчётный период" (1620-е – 1760-е годы), прошу заметить и учесть следующее:

а) Россия как государство (Российская империя) возникла только в 1721 году согласно Указу Петра I - Великого князя Московского, утвердившего себя Императором; до 1700 года Московия - вассал Крымского царя-хана, ежегодно выплачивающий "выход" - дань.

б) "...прежде выпавшая..." - Да не выпадала она, до этого её просто никогда не было в Европе (и вообще не было) - в допетровское время (XVII век) граница между Европой и Азией проходила по восточной границе ВКЛ и Орды. Московия (Великое княжество Московское), как часть некогда существовавшей Орды, была уже Азия. Именно Пётр I в своём европейском вояже убеждал тамошних географов "передвинуть" границу Европы до Уральских гор. И таки убедил.
Смоленск, как часть Литвы, регулярно "освобождаемый" Московией вплоть до 1654 года (впервые московские войска появились под Смоленском в 1501 году при Иване III), находился в Европе, а Москва - как часть и улус Орды - в Азии.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2015-03-05 12:49:21)

Бикинеев Виталий написал(а):

Россия как государство (Российская империя) возникла только в 1721 году согласно Указу Петра I - Великого князя Московского...
Да не выпадала она, до этого её просто никогда не было в Европе (и вообще не было)...

Виталя, да всё это известные старые песни... Жалкая ублюдочная Московия - периферийная часть великой и могучей Орды, в Европе про неё отродясь не слыхали, её вообще никогда не было, она возникла то ли от сырости, то ли её ветром надуло, то ли она на грядке выросла, то ли её курица снесла, все русские - ославянившиеся "татаро-монголы", и т д., и т. п. Скукотища - всё это пережёвывать по которому разу.
Империи не создаются по указу. Негритянский царёк нынешнего Лесото тоже именует себя императором, да что толку с того?

Кто его знает, что пришло в голову человеку выдавшему такое:
"Пассионарность — избыток биохимической энергии живого вещества, порождающий жертвенность, часто ради иллюзорных целей. Пассионарность — это непреодолимое внутреннее стремление к деятельности, направленной на изменение своей жизни, окружающей обстановки, статуса-кво" - Гумилёв.
Мне кажется, что подобные теории, как и те, где народы подразделяются на "великих", "средних" и "малых" с присвоением соответствующей степени паскудности, слишком уж серой попахивают.

А Мамардашвили я упомянул лишь потому, что не считаю великим мыслителем человека, даже не понявшего о чём  идёт речь у другого философа, но "вчитавшего" ему своё толкование его, этого философа, идеи.
А Ясперс всего лишь позаимствовал мысль об "осевом времени" у Гегеля, но сдвинул это время на пять веков назад. У Гегеля, кстати, не "ось", (нем.   "Achse") , а  "Angel" что-то типа шарнир, шкворень, точка опоры.

Отредактировано Яков Матис (2012-07-17 15:10:17)

Интересное наблюдение о развитии государственности российской. Вроде соответствует общей тенденции той эпохи: государство становится централизованным – власть бояр отдаётся в руки
новой элиты: элиты государственных чиновников, как и в Европе. Но расплачивается государство (царь)  с этой элитой землёй и людьми – губернаторы становятся по сути новыми крупными феодалами. А окончательное закрепощение людей проводит Пётр Первый, якобы самый прогрессивный из царей русских,- приписывает крестьян к заводам. По сути Россия в эту эпоху в политическом смысле движется назад. Поэтому, по мнению Шоню, в России большая часть населения вплоть до ХХ века недосягаема для прямого управления, соответственно нет и обратной связи. Между высшей властью и простым народом всегда существовал непроницаемый слой властной элиты на местах. По сути эту же систему закрепощения людей колхозами и заводами, царьков на местах продолжили и коммунисты, а после попытки Ельцина поломать её, и Путин, который, придя к власти, отменил выборы губернаторов.