Форум литературного общества Fabulae

Юрий Лукач написал(а):

Оригинал нанизан на сквозные рифмы toit-voit, la-voilà, без них вся инструментовка теряется. И не мог Верлен "рифмовать" крышей-слышно, тонко-контур, он не Евтушенко.
Перевод Сологуба:

Над кровлей небо лишь одно,
    Лазурь яснеет.
Над кровлей дерево одно
    Вершиной  веет.

И с неба льются мне в окно
    От церкви звоны,
И с дерева летят в окно
    Мне птичьи стоны.

О Боже, Боже мой, все там
    Так просто, стройно,
И этот мирный город там
    Живет  спокойно.

К чему теперь, подумай сам,
    Твой плач унылый,
И что же сделал, вспомни сам,
    Ты  с юной силой?

Здесь тоже не все схвачено, пропал, например, параллелизм Berce sa palme - Chahte sa plainte. Но в целом мелодика Верлена соблюдена, и нет "пальмы", которая в оригинале означает просто ветку.

А у Сологуба рифма – верленовская? -
«Яснеет-веет», «звоны-стоны», «стройно-спокойно»?... 

Он этой рифмой убил стих, т.к. в оригинале – практическое отсутствие рифмы в первой- третьей строках каждой строфы компенсировалось хорошо прорифмованной второй-четвертой строкой.

И – что очень важно!  - в оригинале нигде нет слова «окно», Верлен не называет ни «окно», ни «тюрьма», в том-то и штука, что это ощущение – тюремного окна – приходит уже после прочтения стихотворения – догадкой, и тогда хочется вновь и вновь перечитывать стихотворение и входить в это неназванное, созданное легкими штрихами,  пространство тюремного окна…
А Сологуб – в лоб – дважды ломит: «окно»!..

Перевод –это не только перевод текста с одного языка – на другой, но и – перевод с одной эпохи – на другую… Тогда, в эпоху Верлена – «евтушенковской» рифмы просто в природе не было. Что Вы знаете о том, как бы он рифмовал в 2009-м?.. Вы уверены, что сегодня он бы не зарифмовал «тонко-контур»?.. Плюс – технически-пластические возможности двух языков – совершенно несравнимые.
Я перевожу СЕГОДНЯ, для сегодняшнего РУССКОЯЗЫЧНОГО читателя. А то, за что радеете и Вы, и вся компания Витковского – рождает километры мертворожденных, архаичных переводов, которые в оригинале – в то время, когда они были созданы их авторами, писались на живом со-временном той эпохе языком, и сегодня их авторы, как нормальные ЖИВЫЕ люди, с чутким слухом, писали бы ЖИВЫЕ, современные стихи. А каждый перевод названной мной «школы» - очередной тяжеленный гвоздь в их могилы.

И – простите мне самонадеянность – мне кажется, по духу, мой перевод гораздо ближе к оригиналу, чем сологубовский, сравните, к примеру третью строфу… И это – стОит этой «сквозной» рифмы… Кстати, где Вы у Верлена увидели «сквозную рифму»?... «СКВОЗНАЯ РИФМА - рифма, проходящая через всё стихотворение». Такой рифмы,   извините, если я Вас огорчил, в оригинале нет.

и нет "пальмы", которая в оригинале означает просто ветку.

«Просто ветка» по-французски -  branchе.  A palme – переводится именно как пальмовая ветвь, то есть ветка пальмы. И если даже допустить, что сегодня кто-то может в разговоре сказать  la palme, имея в виду первую попавшуюся ветку (хотя я, прожив уже два десятилетия в Париже, такого не слышал), то уж во времена Верлена это была только ветка пальмы.  И удивительного в том, что Верлен видел из тюремного окна именно пальму, а не, скажем, карликовую березу, нет: он сидел в тюрьме в Монсе, на юге Бельгии, а не на Колыме....

Et voilà…

Отредактировано Юрий Юрченко (2011-10-11 12:22:11)

Переводите, конечно, как Вам заблагорассудится. Сомневаюсь только насчет современного русскоязычного читателя -  грубые рифмоиды получили развитие только в советской поэзии и вместе с ней уже благополучно скончались. Поэтому как раз Ваш перевод звучит архаически, в отличие от поэзии Серебряного века, которая как раз из Верлена в большой степени и выросла.

Таки не зря я не люблю переводную поэзию. Как ни крути, а родной ее не сделаешь. Суть ощутить можно, но вкус, запах - нет.
Так что битвы и дуэли на эту тему столь же бессмысленны, сколь и замацанные ныне "сезоны", "балеты" и прочая кондовая фигня, усердно доказывающая, что мы и теперь настолько русские, что спасу нет. Да нет больше русских, ребята. Были - но вышли все. Давайте не формой заниматься, а содержанием. Не выдавливать из-под прыща голубую кровь, а делать что-нибудь. Работать - не эстетствовать на темы неоприходования нонешним временем давешних рифм.
Давайте свой Серебряный век создавать, живя в своем веке. Давайте искать добрые слова для Дня сегодняшнего - вот задача художника.

Ох, не надо выдавать желаемое за действительное.
Поэтика Евтушенки и Кушнера, которую Вы называете живой и сегодняшней, уже померла из-за своей эстетической безобразности.
Я ориентируюсь не на Серебряный век (у него я учусь), а на русскую поэзию XX века, но другую: на Георгия Иванова, Ивана Елагина, Игоря Чиннова и многих прочих. Поэтому разногласие у нас не идеологическое - все вменяемые переводчики пишут для современного читателя - а стилистическое.
Что касаемо "никто не читает", то и тут все не так плохо. У меня на ПРУ за неполных три года 130 тыс. прочтений, покажите, у кого из современных переводчиков больше. Это при том, что я не перевожу сонеты Шекспира, рубаи Хайяма и любимых графоманами Дикинсон и Рильке. Так что читателя не отпугивают ни сложные поэты, ни точные рифмы, ни "архаический" слог. Читатель, который берется читать Верлена, заведомо не дурак и его мякиной не обманешь. Ему нужен Верлен, а не Кушнер.

Отредактировано Юрий Лукач (2011-10-11 16:09:13)

Юрий Лукач написал(а):

Поэтика Евтушенки и Кушнера, которую Вы называете живой и сегодняшней, уже померла из-за своей эстетической безобразности.

Во-первых, я никогда не называл «поэтику Евтушенки и Кушнера живой и сегодняшней».

У названных Вами (мне далеко не близких поэтов) есть отдельные очень хорошие стихи, и есть, на мой взгляд много среднего, сКУШНого и (Евтушенко) просто мусора.

Во-вторых, это Вы выдаете желаемое за действительное. Вы всё время хороните Евтушенку и всю сов. Поэзию, Вы в какой-то постоянной борьбе с ней.
Плохие стихи – забудутся, умрут, а хорошие – нравится ли Вам рифма в них или нет – останутся.

Юрий Лукач написал(а):

Я ориентируюсь не на Серебряный век (у него я учусь)

Я однажды, в Театральном институте, видел как, на лестнице один очень известный режиссер, Нар. Арт. СССР, молотил тростью  по голове другого режиссера, помоложе (оба были педагогами в этом институте) и кричал: «Этому разве я тебя учил? Этому??.» Дело было после какой-то театральной премьеры…

Юрий Лукач написал(а):

Ему нужен Верлен, а не Кушнер.

Ему нужен ЖИВОЙ Верлен (то есть живая поэзия, живая – человеческая – речь, живая мысль, высказанная так, чтобы он ее сегодня услышал, понял автора и поверил ему), а не пропитанная нафталином мумия.

Отредактировано Юрий Юрченко (2011-10-11 17:37:23)

Елене Лаки написал(а):

Юрий Юрченко написал(а):

И – что очень важно!  - в оригинале нигде нет слова «окно», Верлен не называет ни «окно», ни «тюрьма», в том-то и штука, что это ощущение – тюремного окна – приходит уже после прочтения стихотворения – догадкой, и тогда хочется вновь и вновь перечитывать стихотворение и входить в это неназванное, созданное легкими штрихами,  пространство тюремного окна…
А Сологуб – в лоб – дважды ломит: «окно»!..

Ну не знаю. Лично у меня такого ощущения не возникло. К Верлену я вообще несколько настороженно отношусь ввиду его агрессивных аффектов, так вы это ещё усугубили - перевод жирным  шрифтом напечатали.

Прошу прощения за то, что «усугубил». Меня отчасти извиняет то, что я не знал о ваших непростых с Верленом отношениях.

Юрий Лукач написал(а):

Мы не знаем, как бы сегодня писал Верлен - может, как Валери, а может,
как Сен-Жон Перс. Но не так, как Вы его переводите, т. к. он ни при какой погоде не писал бы плохих стихов.

Да Вы уже сказали, что хорошими стихами считаете перевод Сологуба. Я Вам указал на явные ляпы в этом переводе. Если Вы – мне в пример – выставили этот "образец", то вполне естественно, что мой перевод для Вас – плохие стихи. Ради Бога, наслаждайтесь переводом Сологуба.

Отредактировано Юрий Юрченко (2011-10-11 18:44:27)

Елене Лаки написал(а):

Я глуха к французской поэзии. Не было ни одного стихотворения из прочитанных (поэтические переводы), которое бы мне понравилось.

Это  - известная история:

«Мне нравится, что вы больны – немой,
Мне нравится, что я больна – глухая…»

Юрий Юрченко написал(а):

Меня отчасти извиняет то, что я не знал о ваших непростых с Верленом отношениях.

А разве с Верленом могут быть простые отношения?

Юрий (Юрченко), с интересом прочла Ваш перевод. Дискутировать по вопросам переводческих методов можно долго, в конечном итоге всё решает конкретный результат. В данном случае вижу некоторые проблемы. Главная: оригинал прост и естественен, он словно и не сочинен вовсе – выдохнут на одном дыхании. Однако в русском тексте имеются откровенные языковые корявинки (например, "и пальма – над стеной наклон", "и птичьей жалобы трезвон  –  на ветке контур" и т.п.). Вместо непосредственности – несколько натужный модернизЬм. Все это, само собой разумеется, сугубо частное мнение и распоследний жопанс (je pense).

P.S. Знаете ли Вы перевод Георгия Шенгели?

Отредактировано Батшеба (2011-10-11 20:52:45)

Батшеба написал(а):

Знаете ли Вы перевод Георгия Шенгели?

Да, знаю. Не нахожу его удачным.
К слову, покажите мне перевод этого стихотворения которое Вы находите"с результатами, в художественном отношении выдающимися".

То, что Вы называете "языковыми корявинками" и "несколько натужным модернизмом" - для меня естественно и обычно. Я так же "коряв" в своих собственных стихах.

Спасибо за интерес к тексту.

.
В общем, не зря повесил перевод. Услышал несколько дельных замечаний, не уверен, что в рез-те перевод стал лучше, но, кажется, многое в нем уточнилось...

Елене Лаки написал(а):

Вообще "пичуги жалобный трезвон"  –  это ужасно

Елена, это Ваше заявление из того же ряда, что и другие, как напр.:

Елене Лаки написал(а):

Шебутные, экспрессивные  и поверхностные французы не могут писать хорошие стихи

Мне пичуга с трезвоном нравится. Предложите более удачный вариант перевода.

Елене Лаки написал(а):

Вообще "пичуги жалобный трезвон"  –  это ужасно

Елена, как это ни удивительно (для меня, в первую очередь), но, отмахнувшись от Вас, я, все-таки, вдруг, понял, что Вы правы. Не знаю, что именно Вы имели ввиду под "ужасно", но то, что "трезвон" здесь не самое точное слово - это факт. Не знаю придется ли Вам по душе новый вариант этой строки ("пичугу" я сдавать не собираюсь), но - спасибо.

.
Спасибо, Юрий, но тогда и колокол должен "стонать": в оригинале в первой и второй строке, рифмующееся слово, как Вы знаете,  повторяется...
С уважением.