Форум литературного общества Fabulae

Андрей Кротков написал(а):

alv написал(а):

Ну, среди советских случались и такие, что всё вышестоящее могли послать, вплоть до ... Среди нынешних таковых не знаю.

Леша, ты прав, когда имеешь в виду начальников над реальным делом. А я-то имел в виду кабинетных начальников типа "ж... в кресле"

Ты же знаешь, что тогда рано или поздно жизнь ставила выбор: или над реальным делом, или жопа в кресле. Я вот послал. Но многие достойные и уважаемые мной люди - не послали. Понимаю...
Но даже с жопой в кресле людьми остались. И не боялись посылать.

Елене Лаки написал(а):

Юрий Лукач написал(а):

а жители Российской империи были собственностью государя.

Что значить "собственностью"? Не хотите ли Вы сказать, что царь (а потом император) мог продать своих слуг (холопов, по-Вашему)?

Я хочу сказать, что царь был волен распоряжаться жизнью и имуществом всех своих подданных. Убить, отнять имение, сослать на вечное поселение, превратить дворянина в солдата или крепостного крестьянина -  а там и продать, если захочется. А подданные не имели никаких свобод, не могли, например, покинуть Россию без высочайшего разрешения. Поэтому это отношения не господина и слуги, а хозяина и раба.
"Дворянские свободы", которые сформировались к середине 19-го века, были достигнуты путем долгой борьбы дворян за свои права. До этого дворянин был так же бесправен, как любой другой российскоподданный.
Другое дело, что бумажное право не совпадало с фактическим. Российское самодержавие функционировало по образцу Римской империи - абсолютная  власть самодержца уравновешивалась нелигитимной, но реальной силой гвардии. Если царь начинал слишком всерьез применять свое право на расправу с дворянством, его аккуратно тюкали в висок табакеркой и сажали на трон наследника. Что и происходило в России с известной регулярностью.

Юрий Лукач написал(а):

Я хочу сказать, что царь был волен распоряжаться жизнью и имуществом всех своих подданных. Убить, отнять имение, сослать на вечное поселение, превратить дворянина в солдата или крепостного крестьянина -  а там и продать, если захочется. А подданные не имели никаких свобод, не могли, например, покинуть Россию без высочайшего разрешения. Поэтому это отношения не господина и слуги, а хозяина и раба.
"Дворянские свободы", которые сформировались к середине 19-го века, были достигнуты путем долгой борьбы дворян за свои права. До этого дворянин был так же бесправен, как любой другой российскоподданный.
Другое дело, что бумажное право не совпадало с фактическим. Российское самодержавие функционировало по образцу Римской империи - абсолютная  власть самодержца уравновешивалась нелигитимной, но реальной силой гвардии. Если царь начинал слишком всерьез применять свое право на расправу с дворянством, его аккуратно тюкали в висок табакеркой и сажали на трон наследника. Что и происходило в России с известной регулярностью.

Да, это так. Тема зависимости от власти очень интересная не только как исторический экскурс, но и  в своём прикладном значении.
Возьмём западноевропейские государства. Там традиционно служба связывалась прежде всего с имущественными отношениями (кто больше заплатит – тому и служат). По большому счёту титулы обеспечивались земельной собственностью, которой наделялось дворянство, и открывали двери для займов - у тех же иезуитов, к примеру. Займы давались и под должности с расчётом на жалование. Должности давались с учётом титулов. 
Возьмём Россию. Служба строиться на  началах личной преданности, обусловленной  зависимым положением. Эта личная преданность и вознаграждалась. Личную преданность в законодательство не воткнёшь – не та категория. Но подтолкнуть к ней примером лишений, которым подвергаются неугодившие, очень даже можно.
Если государь становился самодуром или не учитывал интересы влиятельных подданных – от него по возможности избавлялись и там, и там. В России, правда, дольше с этим тянули из-за нерешительности (само рассосётся) и привычки сто раз отмерить и так и не отрезать. Чисто азиатской привычки.

Я не совсем поняла про крушение государства в России. Никуда оно не делось, новая власть появилась, создало новый аппарат и все дела. Возвращаясь к теме холопства (если ещё не надоело),   Вы полагаете, личные свободы - та величина, которая определяет ход истории?

Вот приведу пример казалось бы не в тему.

Есть бывший российский житель, он сейчас живёт в Голландии. В России он жить не смог. Объясняет так: я не знал, что ждать, видел, что мои усилия ни к чему не приводят.
У него был здесь бизнес, но кончилось всё тем, что он не смог общаться с людьми, сидел неделями дома и боялся выходить на улицу. У него были сильные фобии, которые в России вылечить не могли. В Голландии их вылечили. Он пропивает какой-то курс два раза в год и не вспоминает об этом. Что дадут этому человеку личные свободы, когда он и так свободен и несвободен одновременно? Свободен, поскольку имеет незашоренное мышление, несвободен – поскольку за него ему приходится расплачиваться психическими расстройствами. Единственно благо от этих свобод – он смог выехать, а не умереть здесь. 

Я тоже могу предсказать следующую фазу в развитии нашего государства, она будет называться "тупой и ещё тупее". Количество свобод при этом и их качество будут иметь второстепенное значение.

Отредактировано Елене Лаки (2010-06-01 12:42:54)

Сформировавшийся индивид - очень относительное понятие. Может, помните дело Веры Засулич,  она ранила  градоначальника Санкт-Петербурга генерала Трепова  за то, что последний приказал выпороть розгами заключённого, а тот под влиянием совокупности обстоятельств после этого повесился. Её оправдали: пороть нехорошо, порка отменена, женщина была возмущена. А стрелять хорошо и правильно. Помните убийство Столыпина, который занимался и борьбой с терроризмом и земельным вопросом, его застрелили прямо в оперном театре. Нашу систему с царя гороха постоянно  колбасит, её и системой сложно назвать. Человека могут раскулачить, а потом он станет председателем колхоза. Единственно для кого она хороша - для авантюристов и аферистов.

Отредактировано Елене Лаки (2010-06-01 13:43:59)

Елена, я не понял, с чем Вы не согласны. И Засулич, и Столыпин, и убивший его Богров были сложившимся людьми. Я бы даже сказал - непреклонными. Или Вы считаете, что сформировавшийся - это тот, который отвечает Вашим моральным устоям?

Отредактировано Юрий Лукач (2010-06-01 13:51:54)

И я добавил.

Увидят, если ручки к тому приложат. Желательно не пустые, а с тяжелыми предметами.
Я-то уверен, что мировое равновесие скоро взорвется, и на долю идущих за нами достанутся отнюдь не внутренние разборки. Не по Нострадамасу так выходит, а по слову сердца-вещуна.

У каждого свой опыт. Я вижу, что после 30 воздействовать на людей бесполезно. Это по верхней планке, по нижней после 6 месяцев жизни. Единственное время, когда можно что-то подправить.

Отредактировано Юрий Лукач (2010-06-01 14:37:23)

Юрий Лукач написал(а):

У каждого свой опыт. Я вижу, что после 30 воздействовать на людей бесполезно. Это по верхней планке, по нижней после 6 месяцев жизни. Единственное время, когда можно что-то подправить.

Юрий, в Вас говорит педагог – с мелкими проще справляться. Кстати, что бы Вы во мне подправили, мне интересно? Обещаю в ответ сильно не материться.

Вот, Юрий, это в Вас говорит педагогическая беспомощность. Я это сразу поняла, когда Вы сказали, что своим студентам планы не составляете, а только материте. А кто Вам все эти люди, что Вы так переживаете из-за их кончины?

А гений, сам не поняв, почему

- не знаю, допустимо ли такое ударение, но звучит, ИМХО, не очень.
Может быть А гений, сам не зная, почему?
(не уверена, что вторая запятая нужна)

А в целом, по-моему, неплохо. Хотя я уже успела привыкнуть к этому стихотворению и лишена, стало быть, свежести восприятия в данном случае.

пралеска написал(а):

Лучше больше, чем меньше. .

А я наоборот думаю, что лучше меньше, чем больше. Вроде как - если запятую автор не поставил, то, может быть, по рассеянности, а если влепил лишнюю, то не знает правил пунктуации. Самый хитрый вариант - совсем не ставить препинаков
Иногда так и делаю.