Приглашаем литераторов и сочувствующих!
Вы не зашли.
alv написал(а):
несмотря на свой богатый опыт, слова похуено не слышал никогда - ни от бичей, ни от интеллигентов
Мат - существо живое. Ни вырастить в пробирке, ни приручить его нельзя. Как и любое явление языка. Пока оно само себя не упорядочит и не выработает само для себя правила и законы. А людям останется их только зафиксировать. Хотя многие долбоjobы уверены, что языком можно управлять
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
alv написал(а):
несмотря на свой богатый опыт, слова похуено не слышал никогда - ни от бичей, ни от интеллигентов
Мат - существо живое. Ни вырастить в пробирке, ни приручить его нельзя. Как и любое явление языка. Пока оно само себя не упорядочит и не выработает само для себя правила и законы. А людям останется их только зафиксировать. Хотя многие долбоjobы уверены, что языком можно управлять
Причём, обрати внимание: латышские методисты пытаются управлять русским матом. Это примерно то же саоме, как если бы мы с тобой занялись словообразованием для зулусского языка.
Если уж взялись учить - учите классике жанра. Никто же не начинает учить английскому на примере языка вашингтонских негров...
Неактивен
Несмотря на официальное отсутствие категории рода в английском языке, она существует в живой языковой практике. Скажем, cat для англичан - всегда she, а dog - he. Забавно, но английские детишки до определенного возраста верят, что кошки и собаки женятся друг на дружке, и ежели у них рождаются девочки, то они будут кошечками, а ежели мальчишки - непременно щенками. Кстати puppy dog tails, из которых сделаны мальчики (в ихних детских потешках), не только имеют фалличеcкий смысл, но отчасти связаны с этими представлениями. Такая вот penis canina...
Отредактировано Батшеба (2010-01-27 13:36:13)
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Мари написал(а):
А хвоя - вообще женского рода
Ах, Мари, это такое тяжелое дело - объяснять, что такое категория рода, иностранцам, в языке которых категории рода нет. Скажем, англичанам или венграм. Но если англичане еще смутно помнят какие-то отголоски и проявляют готовность разобраться, то венгры решительно не в состоянии понять, почему один неодушевленный предмет должен ассоциироваться с женщиной, а другой - с мужчиной. Зато немцы в этом плане - наши естественные союзники и понимают нас с полуслова, хотя у них время - женского рода, а ножик - среднего. Хорошо, что хоть Schwanz мужского рода, как и положено
Да, действительно... это вы интересно подметили, предметы безродные у англичан... И животные тоже. Но если они «очеловечиваются» в сказках то приобретают пол. Например, лиса у англичан мужского рода. Я в басне читала. Все у них не так. Какие-то дикие! В сказке Маугли Багира - мужчина! Какое безобразие! Как же тогда наша неповторимая Касаткина озвучивала бы этот мультик.... А вот некоторые особо важные предметы все-же ассоциируются с женщиной! Например, машина - у них девочка. Try to take good care of your car and you'll increase her life. А вот интересно, когда англичане одушевляют предметы, в баснях например, по какому принципу они присваивают родА и пОлы? Вот приходит на память Андерсон с его спичками и штопальными иглами. Вы не знаете, в оригинале спичка какого рода? А игла?
Отредактировано Мари (2010-01-27 14:30:57)
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Пока оно само себя не упорядочит и не выработает само для себя правила и законы. А людям останется их только зафиксировать. Хотя многие долбоjobы уверены, что языком можно управлять
Позвольте с Вами частично не согласиться. Немного поуправлять не мешало бы Мне кажется, упорядочить сам себя язык не сможет. Любая система при понижении контроля стремится к хаосу . Поверьте управленцу) А вот интересно, достигнув хаоса, она стремится к еще более хаосному хаосу?
Отредактировано Мари (2010-01-27 14:44:54)
Неактивен
"Например, машина - у них девочка."
Не совсем точно. Она девочка токмо для мужиков. Женщина про свой ахтымобиль говорит "он" - в Штатах, во всяком случае.
Отредактировано Юрий Лукач (2010-01-27 14:48:01)
Неактивен
Мари написал(а):
Андрей Кротков написал(а):
Пока оно само себя не упорядочит и не выработает само для себя правила и законы. А людям останется их только зафиксировать. Хотя многие долбоjobы уверены, что языком можно управлять
Позвольте с Вами частично не согласиться. Немного поуправлять не мешало бы Мне кажется, упорядочить сам себя язык не сможет. Любая система при понижении контроля стремится к хаосу . Поверьте управленцу) А вот интересно, достигнув хаоса, она стремится к еще более хаосному хаосу?
Любая система при отсутствии контроля либо самоорганизовывается, либо разваливается - в зависимости от... ну бессчётного количества факторов.
Поверьте не управленцу
Неактивен
Юрий Лукач написал(а):
"Например, машина - у них девочка."
Не совсем точно. Она девочка токмо для мужиков. Женщина про свой ахтымобиль говорит "он" - в Штатах, во всяком случае.
А это вообще очень интересный вопрос.
Вот скажем то, с помощью чего мы тут общаемся.
Для меня i386 compatible - машина. Она. Я её собрал своими руками, я её люблю. И она отвечает мне взаимностью и никогда не подводит.
А для большинства знакомых мне дам это - кампутер. Он. Типа классового врага-антифеминиста, ущемляющего их женские права. Ну и результат соответствующий.
PS Сеть для меня тоже Она. Причём с большой буквы. И тоже не подводит.
Неактивен
Алв, я про аглицкий говорил. Для меня комп - тоже машина и, конечно, только "она". Аргументирую это немного иначе, но результат тот же.
А если Сеть обозвать Интернетом, она почему-то тут же падает... Причем не в эротическом смысле этого слова, хотя нае...ся власть
Неактивен
Мари написал(а):
Позвольте с Вами частично не согласиться. Немного поуправлять не мешало бы Мне кажется, упорядочить сам себя язык не сможет. Любая система при понижении контроля стремится к хаосу . Поверьте управленцу) А вот интересно, достигнув хаоса, она стремится к еще более хаосному хаосу?
Все эти постулаты общей теории систем верны. Но язык - явление совершенно особое. Управлять им нельзя. Потому что не человек владеет языком, а язык владеет человеком
Неактивен
Андрей, полностью согласен! Язык - система, существующая совершенно обособленно и развивающаяся по собственным законам. Убить его можно, а влиять на него невозможно.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Управлять им нельзя. Потому что не человек владеет языком, а язык владеет человеком
Это точно, я так часто сожалею, что что-то не так сказала, ведь хотела сказать совершенно иное... Язык мой владеет мной. Язык мой враг мой А чего же он никак не самоорганизуется...? Сколько ждать?
Отредактировано Мари (2010-01-27 16:55:00)
Неактивен
Мари написал(а):
А вот интересно, когда англичане одушевляют предметы, в баснях например, по какому принципу они присваивают родА и пОлы? Вот приходит на память Андерсон с его спичками и штопальными иглами. Вы не знаете, в оригинале спичка какого рода? А игла?
Насчет дацкого языка я не в курсе...
Другой примерчик из собственной практики приведу:
There once was a Square, such a square little Square,
And he loved a trim Triangle;
But she was a flirt and around her skirt
Vainly she made him dangle...
Как видим, Треугольник здесь - женского рода. Иначе было бы сплошное гомосеково...
Мари написал(а):
Язык мой владеет мной. Язык мой враг мой А чего же он никак не самоорганизуется...? Сколько ждать?
Тут необходимы встречные вопросы. ВО ЧТО он должен самоорганизоваться? Что за самоорганизация имеется в виду? Разве нынешнее состояние русского (к примеру) языка есть дезорганизация и хаос?
Нахождение вне пределов языка, убогий уровень чтения-писания-говорения-понимания - это проблемы субъектов, но не языка в целом
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Мари написал(а):
А вот интересно, когда англичане одушевляют предметы, в баснях например, по какому принципу они присваивают родА и пОлы? Вот приходит на память Андерсон с его спичками и штопальными иглами. Вы не знаете, в оригинале спичка какого рода? А игла?
Насчет дацкого языка я не в курсе...
Другой примерчик из собственной практики приведу:
There once was a Square, such a square little Square,
And he loved a trim Triangle;
But she was a flirt and around her skirt
Vainly she made him dangle...
Как видим, Треугольник здесь - женского рода. Иначе было бы сплошное гомосеково...Мари написал(а):
Язык мой владеет мной. Язык мой враг мой А чего же он никак не самоорганизуется...? Сколько ждать?
Тут необходимы встречные вопросы. ВО ЧТО он должен самоорганизоваться? Что за самоорганизация имеется в виду? Разве нынешнее состояние русского (к примеру) языка есть дезорганизация и хаос?
Нахождение вне пределов языка, убогий уровень чтения-писания-говорения-понимания - это проблемы субъектов, но не языка в целом
Спасибо. Андрей!
Неактивен
Юрий Лукач написал(а):
Язык - система, существующая совершенно обособленно и развивающаяся по собственным законам. Убить его можно, а влиять на него невозможно.
Юрий, в этой связи показательна судьба так называемых искусственных языков. Сколько их настряпали, как их ни пропагандировали, а все они так и не прижились. Полная аналогия с "загадкой жизни": все химические элементы знаем, даже можем составить из атомов молекулу, из молекул нечто белковое, а оживить это нечто - черта с два...
Неактивен
Меня больше умиляет, что глупость Бродского про язык, который кем-то там владеет, преумножается и повторяется. Люди! Язык – это только способ (техническое средство), он не может владеть человеком, и никогда им не владел. Приведите хотя бы один бесспорный пример такого владения, и я признаю, что не права.
Неактивен
Елене Лаки написал(а):
глупость Бродского
Елене, пожалуйста, прошу Вас - не нужно так про Иосифа Александровича.
Неактивен
Батшеба написал(а):
Елене Лаки написал(а):
глупость Бродского
Елене, пожалуйста, прошу Вас - не нужно так про Иосифа Александровича.
Батшеба, по результатам ознакомления с творчеством И.А. не могу считать его мыслителем первой величины. Он явно уступает Монтеню.
Пример зажали? ))
Неактивен
Елене Лаки написал(а):
Меня больше умиляет, что глупость Бродского про язык, который кем-то там владеет, преумножается и повторяется. Люди! Язык – это только способ (техническое средство), он не может владеть человеком, и никогда им не владел. Приведите хотя бы один бесспорный пример такого владения, и я признаю, что не права.
Вот, Елене, я тут уже жаловалась, мой язык мной владеет. Мало того, он мне вредит. Сегодня ляпнула какую-то ерунду на родительском собрании в школе...
Андрей говорит, что это связано с субъективной дезорганизацией. И я подумала, а с языком целого народа не так же дало обстоит?
Отредактировано Мари (2010-01-27 20:02:14)
Неактивен
Мари написал(а):
Елене Лаки написал(а):
Меня больше умиляет, что глупость Бродского про язык, который кем-то там владеет, преумножается и повторяется. Люди! Язык – это только способ (техническое средство), он не может владеть человеком, и никогда им не владел. Приведите хотя бы один бесспорный пример такого владения, и я признаю, что не права.
Вот, Елене, я тут уже жаловалась, мой язык мной владеет. Мало того, он мне вредит. Сегодня ляпнула какую-то ерунду на родительском собрании в школе...
Да мало ли что мы когда ляпаем))))))))))))))))))))))))))))))))0
Не хватает ещё из этого выстраивать владение… Я столько выслушиваю мнений ежедневно, что если бы считала, что мнения мало-мальски истинны, и язык (некое свыше образованное явление) овладел языконосителем, то давно бы утопилась/застрелилась/удавилась/ отравилась (далее – по вкусу).
Отредактировано Елене Лаки (2010-01-27 20:23:59)
Неактивен
Елене Лаки написал(а):
Мари написал(а):
Елене Лаки написал(а):
Меня больше умиляет, что глупость Бродского про язык, который кем-то там владеет, преумножается и повторяется. Люди! Язык – это только способ (техническое средство), он не может владеть человеком, и никогда им не владел. Приведите хотя бы один бесспорный пример такого владения, и я признаю, что не права.
Вот, Елене, я тут уже жаловалась, мой язык мной владеет. Мало того, он мне вредит. Сегодня ляпнула какую-то ерунду на родительском собрании в школе...
Да мало ли что мы когда ляпаем))))))))))))))))))))))))))))))))0
Не хватает ещё из этого выстраивать владение… Я столько выслушиваю мнений ежедневно, что если бы считала, что мнения мало-мальски истинны, и язык (некое свыше образованное явление) овладело языконосителем, я бы давно утопилась/застрелилась/удавилась/ отравилась (далее – по вкусу).
О есть неповторимые слова!
Кто их сказал - истратил слишком много
Неистощима только синева
Небесная и милосердие Бога
(А.Ахматова)
Неактивен
Мари написал(а):
Сегодня ляпнула какую-то ерунду на родительском собрании в школе...
Так ведь обстановка располагает - что ещё можно сказать на таком ерундовском мероприятии, кроме ерунды?
Неактивен
alv написал(а):
Мари написал(а):
Сегодня ляпнула какую-то ерунду на родительском собрании в школе...
Так ведь обстановка располагает - что ещё можно сказать на таком ерундовском мероприятии, кроме ерунды?
Они там так не думают)))
Мы наблюдаем интереснейшее явление: бессмыслица как средство общения между людьми (Лец С.Е.)
Отредактировано Мари (2010-01-27 20:13:15)
Неактивен
Мари написал(а):
alv написал(а):
Мари написал(а):
Сегодня ляпнула какую-то ерунду на родительском собрании в школе...
Так ведь обстановка располагает - что ещё можно сказать на таком ерундовском мероприятии, кроме ерунды?
Они там так не думают)))
Мы наблюдаем интереснейшее явление: бессмыслица как средство общения между людьми (Лец С.Е.)
Нифига
Смысл и язык - не идентичны.
Неактивен
Мари написал(а):
О есть неповторимые слова!
Кто их сказал - истратил слишком много
Неистощима только синева
Небесная и милосердие Бога
(А.Ахматова)
Мари, я Ахматову c трудом воспринимаю (с поправкой на традицию). А что Вам лично нравится в её стихах?
Неактивен
Елене Лаки написал(а):
Смысл и язык - не идентичны.
Потому он и говорит: интереснейшее явление! Вместо слов - бессмыслица! Может же быть средством общения невербальные знаки, язык тела, музыки, живописи, графические символы. А тут бессмыслица. Почему нет
Неактивен
Мари написал(а):
Елене Лаки написал(а):
Смысл и язык - не идентичны.
Потому он и говорит: интереснейшее явление! Вместо слов - бессмыслица! Может же быть средством общения невербальные знаки, язык тела, музыки, живописи, графические символы. А тут бессмыслица. Почему нет
Ну, я думаю, что Бродский имел в виду литературный (разговорный и т.п.) язык , а не язык тела, к примеру))
Так что не будем отвлекаться от тезиса: язык владеет человеком
Неактивен
Елене Лаки написал(а):
Мари, я Ахматову c трудом воспринимаю (с поправкой на традицию). А что Вам лично нравится в её стихах?
Она - мой любимый поэт. Я бы Вам почитала свои любимые стихи Ахматовой, но, боюсь, в данной теме это будет флудом. Я Вам в личку пришлю и Вы ее полюбите так же как и я)
Неактивен
Елене Лаки написал(а):
Язык – это только способ (техническое средство), он не может владеть человеком, и никогда им не владел. Приведите хотя бы один бесспорный пример такого владения, и я признаю, что не права.
Что язык - техническое средство, т.е. придуманный человеком артефакт - старая позитивистская идея. Те, кто придерживается этого мнения, просто не замечают противоречия, которое в нем содержится. Если язык ПРИДУМАН - то, стало быть, он есть ИНСТРУМЕНТ, который сперва придумал сам себя, а потом, с помощью самого себя как инструмента, придумал самого себя в очередной раз. Абсурд? Разумеется.
Если мышление уже существует, то его вербальная форма - язык и речь - тоже уже существуют. Они взаимно обусловлены и друг без друга невозможны. Соответственно и рассуждения типа "Что раньше возникло - мышление или язык?" лишены смысла.
Если человек лишился того языка, что во рту (случайно откусил, или отрезали за болтливость), то он может заменить вербальную речь другой знаковой системой, ибо его мышление не пострадало, и он остался человеком. Если же у человека грубо нарушены или полностью отсутствуют мышление и речь (причин может быть много), то он остается физиологически нормальным экземпляром биологического вида Homo sapiens, но перестает быть человеком. Ибо он выпал из области языка, в которой только он и определен сущностно как человек, а не как некое живое существо. Вывод: область человеческого УЖЕ области языка.
Неактивен
Андрей, но если у человека «котелок» плохо работает, при чём здесь язык?
Неактивен