Приглашаем литераторов и сочувствующих!
Вы не зашли.
Ну, я думаю, мы тоже можем об этом порассуждать... Возможно, причина в том, что эти понятия и темы были запретными и, соответственно, неприличными в обществе. А далее путь такой: "неприлично" -> непристойно"-> "оскорбительно" и, наконец, -> "грубо" и "ругательно". Как Вы думаете? Или другая причина?
Неактивен
Мари написал(а):
Ну, я думаю, мы тоже можем об этом порассуждать... Возможно, причина в том, что эти понятия и темы были запретными и, соответственно, неприличными в обществе. А далее путь такой: "неприлично" -> непристойно"-> "оскорбительно" и, наконец, -> "грубо" и "ругательно". Как Вы думаете? Или другая причина?
А я не знаю... Вот только недавно об этом задумался - когда понял, что говорить о любви с любимой женщиной мне было бы легче на дари, там почему-то всё это звучит совсем не пошло и не ругательно
А на русском - только со своими деловыми партнёрами общаться.
Но ещё беда - дари знаю, мягко говоря, паршиво, а русский матерный - в совершенстве. Он ведь и за пределами СНГовии в большом почёте.
А на счёт механики - и я вот примерно так думаю: когда-то, в допетровскую эпоху, это были обычные слова, означавшие соответствующие понятия и действо. И ничего в них не было обсценного и табуированного. Когда российское дворянство начало делать вид, что говорит на немецком, а потом на хваранцузском, стало неприличным называть лопату лопатой, а х... - извиняюсь, х...м. Тут всё и началось - по сей день расхлёбываем.
Но вот Андрей Кротков иначе думает - может, развернёт свою точку зрения подробнее.
Неактивен
Такие морально окрашенные понятия, как "грубость" и "неприличность", появились достаточно поздно, когда развились речевые стили и речевой этикет.
В челобитных о бесчестии, подаваемых дворянами и боярами, вплоть до начала 18 века содержалась формулировка "лаял срамными словесы". То есть - претензии предъявлялись не к самим "грубым" и "неприличным" выражениям как таковым (они таковыми и не осознавались), а по поводу унижения личного достоинства, сделанного в "невместных" выражениях, "срамных" (унизительных) для статуса того, кого обругали. Проступок того, кто выражался "срамными словесы" - самый факт употребления этих словес - даже не рассматривался как аморальный. Потому что мораль была вертикальная, сверху вниз. Быть обруганным вышестоящим лицом - за унижение не почиталось. И не только обруганным - получить по морде от вышестоящего тоже принималось в порядке вещей. "Соромство" воспринимали только от равных, тем более от нижестоящих.
Бранное качество матерных слов и выражений заключалось не в их "неприличности", а в их магическом восприятии в рамках сексуальной культуры того времени. Матерный посыл - это либо пожелание смерти ("пошел в ....", т.е. вернись туда, откуда вышел, родись наоборот, умри), либо сексуальная дезориентация с целью унижения ("пошел на....", сказанное мужчине, означало, что его воспринимают как женщину), либо самовозвышение бранящегося ("е...т...м...." означает, что бранящийся ставит себя выше бранимого как по возрасту, так и по социальному статусу).
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Бранное качество матерных слов и выражений заключалось не в их "неприличности", а в их магическом восприятии в рамках сексуальной культуры того времени. Матерный посыл - это либо пожелание смерти ("пошел в ....", т.е. вернись туда, откуда вышел, родись наоборот, умри), ...
Андрей, а что это была за особая сексуальная культура? В чем она выражалась? И зачем так сложно желать смерти? Можно же сказать: "сдохни. умри!". И собеседнику будет понятнее, что именно ему желают...
Неактивен
Мари написал(а):
Андрей, а что это была за особая сексуальная культура? В чем она выражалась? И зачем так сложно желать смерти? Можно же сказать: "сдохни. умри!". И собеседнику будет понятнее, что именно ему желают...
Мари, в те незапамятные времена вообще все было не так, как сейчас. Сексуальность - основной компонент всех языческих (говоря общо) культур. Поскольку она напрямую воспринималась как проявление жизнетворных природных сил, от которых тогдашние люди целиком зависели. Если секс - это рождение и жизнь, то "секс наоборот" - это гибель и смерть. Соответственно и этические представления были совершенно иные, чем теперь.
Сложно или несложно пожелать смерти? Дело не в сложности. Дело в магических представлениях и ритуальных действиях. А слово тогда отождествлялось с делом, слова на ветер не бросали, вся жизнь была пронизана речевой магией и ритуальными действиями. Когда рядом с говорящим находится мир активно действующих духов (а славяне были анимистами), то с ними приходилось считаться. Соответственно и говорить можно было только сакральными формулами, в число которых входили речевые запреты (избегания слов и выражений), речевые обходы (эвфемизмы, подмены слов и выражений другими), заклятия, заговоры, обережные формулы (отводы), донативы (формулы при принесении жертвы), вокативы (формулы призывания духов), проклятия врагам, прославления героям, присушки-отсушки любимым и нелюбимым. И прочие интересные штуки...
Неактивен
Спасибо, Андрей,за обстоятельный ответ. Я так понимаю что "проявление жизнетворных природных сил, от которых тогдашние люди целиком зависели" - это язычество древних славян. А какова тогда этимология этих срамных слов? Разве они славянские?
"славяне были анимистами" - это значит, что они верили в духов животных?
Отредактировано Мари (2010-01-24 23:27:13)
Неактивен
Мари написал(а):
А какова тогда этимология этих срамных слов? Разве они славянские?
Самые что ни на есть славянские. Славянскее не бывает А что они якобы монгольские - это старая брехня: мол, враги подсунули, а мы ни при чем, мы хорошие, мы матом не ругаемся
Почему духи животных? Просто духи, мир духов, параллельный миру живых. Вера в происхождение рода от животного предка - тотемизм - частичный культ внутри анимизма.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
А слово тогда отождествлялось с делом, слова на ветер не бросали, вся жизнь была пронизана речевой магией и ритуальными действиями. Когда рядом с говорящим находится мир активно действующих духов (а славяне были анимистами), то с ними приходилось считаться. Соответственно и говорить можно было только сакральными формулами
Интересно... Вот хочется до конца разобраться... Мне не вполне понятно все-же, что в этих славах срамных было сакрального. Ведь, наверное, древние славяне еще как-то несакрально называли эти места и сам процесс? И как они не путались, чтобы слова с делом не разошлись?
Неактивен
Мари написал(а):
Интересно... Вот хочется до конца разобраться...
Мари, я полагаю, что сакральные слава на букву х. и т.д. произошли от криков египетского божества, которое, как известно, мастурбировало при создании нашего грешного мира. Думаю, божество летало над Землёй и выкрикивало в экстазе разные слова.
Пролетая над территорией нашей Родины, оно как раз орало эти, так интересующие Вас слова.
Отредактировано Елене Лаки (2010-01-25 00:20:26)
Неактивен
Мари написал(а):
Интересно... Вот хочется до конца разобраться... Мне не вполне понятно все-же, что в этих славах срамных было сакрального. Ведь, наверное, древние славяне еще как-то несакрально называли эти места и сам процесс? И как они не путались, чтобы слова с делом не разошлись?
Ну, запутаться тут мудрено... С этим делом даже незрячие справляются вполне успешно, глаза в этом деле не главное. И как назвать - тоже не главное, было бы что называть, а слова найдутся.
Елене Лаки написал(а):
Пролетая над территорией нашей Родины
Лена, вы перепутали, это совсем другой апокриф...
Первосозидатель ходил по всей земле и создавал разные страны; создал почти все все страны, кроме одной; израсходовал весь расходный материал, устал; тут вдруг ему приспичило по большой нужде; он подумал: а зачем добру пропадать?; и там, где он пристроился, в итоге получилась Ирландия (или любая другая страна, в зависимости от того, кто рассказывает)...
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Ну, запутаться тут мудрено... С этим делом даже незрячие справляются вполне успешно, глаза в этом деле не главное. И как назвать - тоже не главное, было бы что называть, а слова найдутся.
Спасибо, Андрей, спасибо Елене ! Теперь усну спокойно. Общими усилиями разобрались наконец-то:)
Правда этимология опять от нас ускользнула... Но я уже нашла в википедии . Очень интересно. Например, слово на х от славянского *XŪ — «отросток», «побег» . Отсюда же хвоя. Вот так романтично: Хвоя. Могу дать ссылку.
Отредактировано Мари (2010-01-25 05:55:05)
Неактивен
Последние известия. На днях по французскому радио передавали неизвестные широкому читателю стихотворения с кучей обсценностей - совместные творения Верлена и Рембо. Реакция благодарных слушателей на культурную акцию была примерно такой, как на порно в Москве.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Лена, вы перепутали, это совсем другой апокриф...
Андрей, у нас просто разные источники. По моим - когда первосоздатель садился подумать - возникали материки, при малой нужде – моря, океаны, реки и озера. Ну, а когда Земля населялась разным живьём, тут создатель особенно старался.
Но Мари интересовалась этимологией, и мы, по-моему, не вполне смогли пояснить происхождение сакральных слов. Ей пришлось искать самой… И оказалось, что древние славяне оказались почти что друидами, уподоблявшими мужскую силу хвое. Может быть, Вы знаете, славяне сразу стали анимистами с хвоей или у них был «дохвойный» период?
Неактивен
Елене Лаки написал(а):
И оказалось, что древние славяне оказались почти что друидами, уподоблявшими мужскую силу хвое. Может быть, Вы знаете, славяне сразу стали анимистами с хвоей или у них был «дохвойный» период?
Елене, мы так глубоко погрузились в истоки сакральных слов, что уже можем с точностью определить места первого расселения древних славян. Теперь совершенно очевидно, что географически это была лесная местность с преобладанием елей и сосен. Так появились "Анимисты с хвоей" - первые сексуально-культурные славяне. Этот период ознаменовался появлением столь важных для выживания понятий. И именно в зоне хвойных лесов, зарождалась и развивалась сексуальная культура древних славян, укрытая в тени разлапистых крон. Другие народы, живущие преимущественно в зоне лиственных лесов, из зависти стали называть хвойные леса "дремучими".
Отредактировано Мари (2010-01-25 15:49:38)
Неактивен
Елене Лаки написал(а):
или у них был «дохвойный» период?
Так называемый "дохвойный период" древних славян, был невежественен и тёмен, ибо они просто не знали как что назвать и где спрятаться... В дохвойный период древние славяне почти вымерли, так как не могли размножаться. И поэтому, переселились.
Неактивен
Мари написал(а):
Елене Лаки написал(а):
И оказалось, что древние славяне оказались почти что друидами, уподоблявшими мужскую силу хвое. Может быть, Вы знаете, славяне сразу стали анимистами с хвоей или у них был «дохвойный» период?
Елене, мы так глубоко погрузились в истоки сакральных слов, что уже можем с точностью определить места первого расселения древних славян. Теперь совершенно очевидно, что географически это была лесная местность с преобладанием елей и сосен. Так появились "Анимисты с хвоей". Этот период ознаменовался появлением столь важных для выживания понятий. И именно в зоне хвойных лесов, зарождалась и развивалась сексуальная культура древних славян, укрытая в тени разлапистых крон. Другие народы, живущие преимущественно в зоне лиственных лесов, из зависти стали называть хвойные леса "дремучими".
Мари, потрясающе! Это настоящее открытие. И если уж мы занялись филологией, то «дремучие леса» могли ведь означать и отдых древних славян после того, как у них слово с делом не расходилось. Как Вам такое предположение? Оно будто бы вписывается в так образно и ёмко сформулированную Вами концепцию сексуальной культуры древних славян, укрытой в тени разлапистых крон.
Неактивен
Притча первая.
Четверо неандертальцев (их потомки до сих пор живут в долине речки Неандер в Германии) охотились на мамонта. Остановились на короткий привал. Легли на землю и некоторое время лежали молча. Затем один сказал: "Ба-ба-ба!" Второй: "Бу-бу-бу!" Третий "Бы-бы-бы!" Четвертый еще помолчал, потом сказал: "Бабу бы!" Так возникли логическое мышление и речь...
Притчу вторую в деталях расказывать не буду. Суть: развитая кроманьонка научила неразвитого неандертальца использовать по назначению то, что у него имелось от природы. Он ее чувствительно поблагодарил за науку и прибавил: "Надо же! А я им орехи колол..."
Неактивен
Мари написал(а):
Елене Лаки написал(а):
или у них был «дохвойный» период?
Так называемый "дохвойный период" древних славян, был невежественен и тёмен, ибо они просто не знали как что назвать и где спрятаться... В дохвойный период древние славяне почти вымерли, так как не могли размножаться. И поэтому, переселились.
Мари, но ведь как-то они свои досакральные места называли. Не пальцем же тыкали, мыча "ху" и "пи"? Кстати, может, у Вас есть идеи как они говорили в досакральный период?
Неактивен
Елене Лаки написал(а):
«дремучие леса» могли ведь означать и отдых древних славян после того, как у них слово с делом не расходилось.
Елене, очень даже возможно. Тогда получается, что это словосочетание было позднее заимствовано хвойными славянами у лиственноживущих народов, так называемых "анимистов без хвои".
Кстати, я думаю, отсюда же пошло название "хворый". Его придумали обесхвоенные народы, опять же из зависти.
Отредактировано Мари (2010-01-25 16:05:48)
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Притча первая.
Четверо неандертальцев (их потомки до сих пор живут в долине речки Неандер в Германии) охотились на мамонта. Остановились на короткий привал. Легли на землю и некоторое время лежали молча. Затем один сказал: "Ба-ба-ба!" Второй: "Бу-бу-бу!" Третий "Бы-бы-бы!" Четвертый еще помолчал, потом сказал: "Бабу бы!" Так возникли логическое мышление и речь...
Андрей, вот и "Ба-ба-ба!", и "Бу-бу-бу!", и "Бы-бы-бы!", и даже "Бабу бы!" этимологически никак не связаны со срамными словами. А откуда эти сакральные слова, такие чудные, появились, мы никак понять не можем и спросить толком не умеем. Наверно, что-то у нас с логическим мышлением и речью не так, будем работать над собой...
Отредактировано Елене Лаки (2010-01-25 16:04:14)
Неактивен
Палеогеографы утверждают, что еще в 7-8 веках нашей эры на Восточноевропейской равнине граница зоны темнохвойных лесов таежного типа проходила гораздо севернее, чем теперь. А к югу от нее преобладали смешанные леса с большим количеством широколиственных пород.
В тайге для сексу условий нет - темно, сыро, комары, слепни и муравьи кусают партнеров в соответствующие места. А в широколиственных лесах - благодать: сухо, светло, птички поют. Так что хвойная гипотеза не проходит
Неактивен
Елене Лаки написал(а):
Кстати, может, у Вас есть идеи как они говорили в досакральный период?
Елене, вот это загадка... Может быть Андрей разъяснит. Но теперь нам хотя бы понятны хронологические рамки: досакральный - он же дохвойный период.
Неактивен
Придется погружаться в дремучую древность, в праиндоевропейщину, в пракрит и санскрит. На санскрите ЭТО называлось "линга" и "йони". Поскольку "йо" легко переходит в "ё", дальнейшие выкладки труда не составят
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Палеогеографы утверждают, что еще в 7-8 веках нашей эры на Восточноевропейской равнине граница зоны темнохвойных лесов таежного типа проходила гораздо севернее, чем теперь. А к югу от нее преобладали смешанные леса с большим количеством широколиственных пород.
В тайге для сексу условий нет - темно, сыро, комары, слепни и муравьи кусают партнеров в соответствующие места. А в широколиственных лесах - благодать: сухо, светло, птички поют. Так что хвойная гипотеза не проходит
Андрей, что им непогода? Из описаний летописцев древние славяне были бодрыми, сильными, неутомимыми и презирали непогоды... .
Отредактировано Мари (2010-01-25 16:20:24)
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Он ее чувствительно поблагодарил за науку и прибавил: "Надо же! А я им орехи колол..."
Вариант - груши околачивал.
Впрочем, в любом случае отсель следует, что человечество произошло из зоны широколиственных лесов - только там есть и орехи, и груши.
А хвоя - она вторична.
Неактивен
Мари написал(а):
Андрей, что им непогода? Из описаний летописцев древние славяне были бодрыми, сильными, неутомимыми и презирали непогоды... .
Так разве дело в непогоде? Здесь дискомфорт другого рода. Современное выражение "Это у вас на нервной почве!" произошло от древнеславянского "Это у тебя оттого, что ты трахался/трахалась на нерОвной почве; в следующий раз выбирайте место получше".
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Придется погружаться в дремучую древность, в праиндоевропейщину, в пракрит и санскрит. На санскрите ЭТО называлось "линга" и "йони". Поскольку "йо" легко переходит в "ё", дальнейшие выкладки труда не составят
Спасибо, Андрей.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Мари написал(а):
Андрей, что им непогода? Из описаний летописцев древние славяне были бодрыми, сильными, неутомимыми и презирали непогоды... .
Так разве дело в непогоде? Здесь дискомфорт другого рода. Современное выражение "Это у вас на нервной почве!" произошло от древнеславянского "Это у тебя оттого, что ты трахался/трахалась на нерОвной почве; в следующий раз выбирайте место получше".
Еще раз
Неактивен