Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#121 2010-01-11 14:40:01

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6506
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

Юрий Лукач написал(а):

Алв, а в чем "сучность" Шекспира? Искренне интересно.

Где-то раньше писал, но затерялось.
Так что формулирую явным образом.
В истории любой страны было не так много достойных правителей. В истории некоторых стран их и вовсе не было.
Шотландии и Англии повезло - у них были, Макбет и Дик 3-й соответственно.
Чёрная легенда о первом создана Шекспиром от начала до конца, чёрная легенда о втором - в ней он подвёл последнюю, самую чёрную, черту.

Юрий Лукач написал(а):

А Шекспир-то на Руси кому не угодил?

Так что Русь здесь ни при чём, история - она одна на всех. Всемирная...


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#122 2010-01-11 16:21:28

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Загадка Шекспира

Понял - Вильям виновен в неправильной трактовке исторических личностей. А его литературный гений тут при чем?
Мне, честно говоря, глубоко безразлично, как называются литературные герои - те же Пугачев, Борис Годунов или Сальери у А.С. Это просто ярлычки для создания ситуации, а фантасмагория, которая разворачивается дальше, никакого отношения к реальной истории не имеет. Даже если предположить, что понятие "реальная история" несет в себе какой-то смысл - в чем я очень сильно сомневаюсь.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#123 2010-01-11 16:29:03

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15546

Re: Загадка Шекспира

alv написал(а):

Андрей Кротков написал(а):

Итог: Шекспира нет, "другого человека" тоже нет. Вот я и спрашиваю: а что же есть?

Понимаешь, Андрей...
Я вот твою позицию понимаю: ни хрена не важно, кто написал пьесы Шекспира, важно только то, что они есть. Верно?
Это подход литератора и литературоведа. К тому же читавшего Шекспира в подлиннике.
А я вот асилил всего несколько пиес, и только в переводе. Между нами говоря, очень я его не люблю. Потому как автор, кем бы он ни был, говоря по нашему, по бразильскому, был просто сукой.
И потому мне интересен как раз феномен Шекспира:
1) человека, едва умевшего написать своё имя, объявляют автором бессчётного числа пьес, подразумевающих как минимум образование выше среднего
2) пьесы эти объявляются величайшим достижением мировой литературы
3) автор пьес на этом основании объявляется гением всех времён и народов
Вывод: простой аглицкий парень, аккумулировав в себе творческий гений аглицкого народа, способен творить чудеса.
Ничего не напоминает, а?

Леша, я - тля буду! - даю торжественное пионерское обещание вскорости написать на эту тему небольшой текстик типа "Я и Шекспир, или Как мы с Биллом скентовались". Изложу - безо всякой заумной филологии - свое видение вопроса. И ни с кем не буду спорить, никого не буду опровергать и уличать. А то что-то надоело сыпать комментаторским горохом.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#124 2010-01-11 16:48:35

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20021
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

Юрий Лукач написал(а):

Понял - Вильям виновен в неправильной трактовке исторических личностей. А его литературный гений тут при чем?
Мне, честно говоря, глубоко безразлично, как называются литературные герои - те же Пугачев, Борис Годунов или Сальери у А.С. Это просто ярлычки для создания ситуации, а фантасмагория, которая разворачивается дальше, никакого отношения к реальной истории не имеет. Даже если предположить, что понятие "реальная история" несет в себе какой-то смысл - в чем я очень сильно сомневаюсь.

По мне, упрекать Билла или АСа за исторические сплетни так же несерьёзно, как упрекать сочинителей анекдотов про Василия Ивановича. А насчёт исторической справедливости - так нет же их - ни справедливости, ни абсолютно достоверной истории. yes


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#125 2010-01-11 16:49:40

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20021
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

Андрей Кротков написал(а):

Изложу - безо всякой заумной филологии - свое видение вопроса. И ни с кем не буду спорить, никого не буду опровергать и уличать. А то что-то надоело сыпать комментаторским горохом smile

Ждёмс с нетерпением yes


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#126 2010-01-11 16:56:04

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6506
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

Юрий Лукач написал(а):

А его литературный гений тут при чем?

Ни при чём. Просто я же говорю, у нас с Вами (и с Андреем) разный подход к вопросу.
Вы оцениваете (и можете оценить) литературу.
А мне вот просто за ребят обидно - хорошо представляю себя на их месте smile1


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#127 2010-01-11 17:01:15

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6506
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

Андрей Кротков написал(а):

Леша, я - тля буду! - даю торжественное пионерское обещание вскорости написать на эту тему небольшой текстик типа "Я и Шекспир, или Как мы с Биллом скентовались".

Ага, с удовольствием почитаю

Андрей Кротков написал(а):

И ни с кем не буду спорить, никого не буду опровергать и уличать.

А чего спорить-то? Мы с тобой не юноши, знаем, что ни ты меня, ни я тебя ни в чём не переубедим - да и не надо. У нас разный взгляд на тему - и это так и будет. Иначе скучно жить было бы...


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#128 2010-01-11 17:04:08

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6506
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

Алиса Деева написал(а):

По мне, упрекать Билла или АСа за исторические сплетни так же несерьёзно, как упрекать сочинителей анекдотов про Василия Ивановича.

А реальная, не анекдотическая и не фурмановская, история Василь Иваныча очень интересна.

Алиса Деева написал(а):

А насчёт исторической справедливости - так нет же их - ни справедливости, ни абсолютно достоверной истории. yes

Для меня - есть. Это моя история и моя война. Но это не значит, что я не почитаю другую историю - если она хорошо написана.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#129 2010-01-11 17:04:12

Mariza
Автор сайта
Откуда: Хайфа
Зарегистрирован: 2010-01-07
Сообщений: 90
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

alv написал(а):

Юрий Лукач написал(а):

А его литературный гений тут при чем?

Ни при чём. Просто я же говорю, у нас с Вами (и с Андреем) разный подход к вопросу.
Вы оцениваете (и можете оценить) литературу.
А мне вот просто за ребят обидно - хорошо представляю себя на их месте smile1

А где можно прочитать, каким был настоящий исторический Макбет?
и как Ваша ретлендианская гипотеза объясняет данную "сучность" Шекспира?

Отредактировано Mariza (2010-01-11 17:06:31)


Алина Даниэль

There is no sin but ignorance

Неактивен

 

#130 2010-01-11 17:57:58

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6506
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

Mariza написал(а):

А где можно прочитать, каким был настоящий исторический Макбет?

По кускам собирать приходилось - начиная с Истории Шотландии девушки, имя которой, к стыду своему забыл, книжка была издана в середине 70-х
В Хеймскрингле кое-что можно выудить.
А хорошая подборка материалов есть в книжке Балабухи под названием типа Тайны истории smile1
Не первоисточники, согласен.

Mariza написал(а):

и как Ваша ретлендианская гипотеза объясняет данную "сучность" Шекспира?

Данную - никак. А с Диком 3-й - может. Вроде личнгых счётов с прежней династией...

А рэтлендинаская гипотеза, повторяю, вовсе не моя. Просто мне она кажется наименее противоречивой логически.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#131 2010-01-11 18:23:53

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17150

Re: Загадка Шекспира

alv написал(а):

И потому мне интересен как раз феномен Шекспира:
1) человека, едва умевшего написать своё имя, объявляют автором бессчётного числа пьес, подразумевающих как минимум образование выше среднего
2) пьесы эти объявляются величайшим достижением мировой литературы
3) автор пьес на этом основании объявляется гением всех времён и народов

Вывод: простой аглицкий парень, аккумулировав в себе творческий гений аглицкого народа, способен творить чудеса.

Ничего не напоминает, а?

Не, творить может только лорд, поскольку он с малолетства сикает в горшок, а не бегает по нужде на улицу.

Отредактировано Елене Лаки (2010-01-11 18:33:48)


no more happy endings

Неактивен

 

#132 2010-01-11 18:25:05

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17150

Re: Загадка Шекспира

Андрей Кротков написал(а):

И ни с кем не буду спорить, никого не буду опровергать и уличать. А то что-то надоело сыпать комментаторским горохом smile

Ой...


no more happy endings

Неактивен

 

#133 2010-01-11 18:53:34

Nixe
забанено
Зарегистрирован: 2009-11-11
Сообщений: 174

Re: Загадка Шекспира

Андрей Кротков:
Никси, а вам я дружески советую заняться доказательством подлинности Влесовой книги. Думаю, у вас получится. Если сложно - то можно взять что попроще, скажем, "Протоколы сионских мудрецов"

Андрей, Вы выбрали очень странный для редактора серьёзного форума стиль общения:
вместо дискуссии по существу темы Вы всё сводите к неотносящимся к делу ремаркам, репликам, размышлениям, СОВЕТАМ и т.п.
Причём, чуть ли не каждый раз Вы настаиваете на применении методики, противоречащей применявшейся  Вами до этого.

Трудно понять, какое отношение к рассматриваемой теме имеют  Велесова книга и уж тем более «Протоколы сионских мудрецов». Вы советуете мне заняться доказательством их подлинности, а ведь и я, и другие участники могут расценить этот совет только как бессмысленную провокацию. Вы ведь в том же посте утверждаете:

а зачем людям так непременно хочется доказать, что того, что ЕСТЬ, на самом деле нет?

Некоторые другие оппоненты по поводу авторства Шекспира рассуждают подобно Вам:

Юрий Лукач:
из участников беседы просто никому не интересно, кто именно написал пьесы Шекспира. Ну, узнаем мы его фамилию - что-то изменится? Они все равно всегда будут печататься и ставиться на театре под именем Шекспира. Паровоз ушел...

Как видите, если встать на позицию Лукача-Кроткова, то доказывать подлинность книги Велеса или «Протоколов…» просто бессмысленно:
«Паровоз ушёл» и человечеству остаётся только гордиться (или печалиться) тем, что эти творения существуют.

Но, если Вам удастся доказать подлинность названных трудов или истинность гипотезы Маризы, я буду очень рада.
Уверена, что культурное человечество – тоже: в результате могут открыться новые источники важной информации.

Неактивен

 

#134 2010-01-11 19:08:30

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15546

Re: Загадка Шекспира

Nixe написал(а):

культурное человечество

Меня больше заботит некультурное человечество - уж очень досаждает своими выходками. А когда культурные люди толкут воду в ступе - то на доброе здоровье, временами это даже занятно.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#135 2010-01-11 19:14:11

Nixe
забанено
Зарегистрирован: 2009-11-11
Сообщений: 174

Re: Загадка Шекспира

В таком случае, я желаю вам выдающихся успехов в этом ЗАНЯТНОМ ЗАНЯТИИ! smile

Отредактировано Nixe (2010-01-11 19:16:03)

Неактивен

 

#136 2010-01-11 23:58:03

Mariza
Автор сайта
Откуда: Хайфа
Зарегистрирован: 2010-01-07
Сообщений: 90
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

Юрий Лукач написал(а):

При этом из "Собачьего сердца" и "Роковых яиц" мы узнаем, что автор был еще и биологом-вивисектором, из "Братьев Карамазовых" - что он был един в трех лицах, "Преступление и наказание" же уточняет, что двое из этих лиц - следователь и убивец. Вопрос, которому из перечисленных Вами и мной произведений можно доверять, а каким нет, если мы априори об авторе ничего не знаем?

Вот и я о том же: в таких случаях нет общего правила. Каждый конкретный случай надо рассматривать отдельно. А огульное отрицание так же осмысленно, как и огульное утверждение.

Правда, для исследования каждого случая нужно думать и анализировать. А это занятие не всем приятно. Гораздо проще навесить ярлык и заявить, что все это - плохая детективщина и давным-давно известная чушь. Это легко, повышает чувство собственного превосходства и не требует никаких мыслительных усилий.


Алина Даниэль

There is no sin but ignorance

Неактивен

 

#137 2010-01-12 00:18:31

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15546

Re: Загадка Шекспира

Mariza написал(а):

для исследования каждого случая нужно думать и анализировать

Рассматриваемый "случай" давно превратился в тупой перфекционизм с навязчивым повторением не раз сделанных ходов, в разговор глухих, а сообщество пикирующихся шекспиристов-антишекспиристов - в откровенное посмешище для людей здравомыслящих. Так что никакие ярлыки не нужно навешивать на людей, которые сами напялили на себя дурацкие колпаки и радуются.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#138 2010-01-12 00:26:27

Mariza
Автор сайта
Откуда: Хайфа
Зарегистрирован: 2010-01-07
Сообщений: 90
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

Андрей Кротков написал(а):

Mariza написал(а):

для исследования каждого случая нужно думать и анализировать

Рассматриваемый "случай" давно превратился в тупой перфекционизм с навязчивым повторением не раз сделанных ходов, в разговор глухих, а сообщество пикирующихся шекспиристов-антишекспиристов - в откровенное посмешище для людей здравомыслящих. Так что никакие ярлыки не нужно навешивать на людей, которые сами напялили на себя дурацкие колпаки и радуются lol

Благодарю за быструю и наглядную иллюстрацию моей мысли.applause

"Умел он в споре знаменито
Воскликнуть вслух: "Вот дураки-то!"
Умел врага разделать в пух:
"Шекспир Ваш - то же, что лопух!"

(Д. Минаев).

А себя-то Вы за что так, шекспирист?sad1


Алина Даниэль

There is no sin but ignorance

Неактивен

 

#139 2010-01-12 09:32:28

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4421

Re: Загадка Шекспира

Mariza написал(а):

Возможно, оппоненты считают мои доводы настолько глупыми и дилетантскими, что на них и возражать-то не стоит.

Алина, простите за откровенность, но это именно так. Наш с Вами диалог в этом топике, Ваши возражения под материалом Андрей Кроткова только утвердили меня в уверенности, что Ваше знание Шекспира до крайности попсово по характеру и источникам. Опровергать Ваши доводы, слабость которых Вы сами не в состоянии увидеть, - извините, не имею времени. Хотя могу понять, почему Вы так настаиваете на аргументированности опровержений. Ваши источники мне очевидны, мои Вам - нет. smile1

Ваш моравский материал понравился. Из всего, вывешенного Вами в публицистическом разделе, он, на мой взгляд, - самый лучший. Может, Вам имеет смысл сосредоточиться на подобных путевых заметках?

Отредактировано Батшеба (2010-01-12 09:35:57)


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#140 2010-01-12 09:47:24

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4421

Re: Загадка Шекспира

alv написал(а):

Алиса Деева написал(а):

А насчёт исторической справедливости - так нет же их - ни справедливости, ни абсолютно достоверной истории. yes

Для меня - есть. Это моя история и моя война.

Хорошо сказано, Алексей.


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#141 2010-01-12 10:41:24

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6506
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

Ну вот, накинулись на девушку...
А мне Шекспироская история понравилась - кроме масонов и Хеопса только, они в ней лишние.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#142 2010-01-12 13:11:08

Mariza
Автор сайта
Откуда: Хайфа
Зарегистрирован: 2010-01-07
Сообщений: 90
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

alv написал(а):

Ну вот, накинулись на девушку...
А мне Шекспироская история понравилась - кроме масонов и Хеопса только, они в ней лишние.

Ничего страшного. Интернет большой. Считайте, что вы меня убедили в несоответствии моего уровня Вашему форуму. Всем всего доброго.

Отредактировано Mariza (2010-01-12 13:13:10)


Алина Даниэль

There is no sin but ignorance

Неактивен

 

#143 2010-01-13 12:33:58

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15546

Re: Загадка Шекспира

alv написал(а):

А мне Шекспироская история понравилась - кроме масонов и Хеопса только, они в ней лишние.

Именно так! И совсем не стоит лезть в бутылку. Споры не есть ссоры, без споров скучно smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#144 2010-01-13 21:24:13

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17150

Re: Загадка Шекспира

Ага. А спорить с рекламными ботами - это пик развлечений lol


no more happy endings

Неактивен

 

#145 2010-01-13 23:34:02

Mariza
Автор сайта
Откуда: Хайфа
Зарегистрирован: 2010-01-07
Сообщений: 90
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

Андрей Кротков написал(а):

И совсем не стоит лезть в бутылку.

Мудрая мысль. Крепкие алкогольные напитки приводят зачастую к фатальным результатам.


Споры не есть ссоры, без споров скучно smile

У Вас очень своеобразное представление о спорах. Спором Вы называете вариации на тему "Оппонент - такой дурак, что отвечать на его аргументы - себя не уважать, опускаясь до его уровня".

Мне казалось, что это называется иначе. Но в чужой монастырь, как известно... Поэтому поспешаю вылезти из этой бутылки. Желаю вам приятнейших развлечений.ushel


Алина Даниэль

There is no sin but ignorance

Неактивен

 

#146 2010-01-14 00:13:15

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15546

Re: Загадка Шекспира

Ну, если вы настолько обидчивы - то не смею задерживать. Потчевать можно, неволить - грех. Если передумаете - милости прошу безо всяких ограничений. Злопамятностью здесь никто не страдает smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#147 2010-01-14 01:45:39

Mariza
Автор сайта
Откуда: Хайфа
Зарегистрирован: 2010-01-07
Сообщений: 90
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

Андрей Кротков написал(а):

Ну, если вы настолько обидчивы - то не смею задерживать. Потчевать можно, неволить - грех. Если передумаете - милости прошу безо всяких ограничений.

Вы не поняли. Я совершенно не обидчива. Мне НЕИНТЕРЕСНО общение на уровне штампов, ярлыков и самовосхваления вместо логики.
Мне элементарно жалко на него времени. Но я прекрасно понимаю, что ноблесс оближ Вас свалить все на мою обидчивость. Вы ведь не можете ни в чем быть неправы? Пусть будет по-Вашему.




Злопамятностью здесь никто не страдает smile

Вы ею наслаждаетесь?smile3 Извините, не удержалась. Как здесь принято говорить, сам  бог велел постебаться.


Алина Даниэль

There is no sin but ignorance

Неактивен

 

#148 2010-01-14 02:56:35

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15546

Re: Загадка Шекспира

Мариза, ноблесс меня совершенно не облизывает. Оставайтесь, и не будем препираться по пустякам. Что вам и мне Гекуба? smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#149 2010-01-15 10:48:06

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17150

Re: Загадка Шекспира

Чего-то вспомнилось:

Тебя увидел я как белую звезду,
Что светит нам в вечерней синей мгле.
Ты промелькнула и исчезла в вышине.
Звезда любви в прекрасном сне.
Исчезла ты, но я успел тебе сказать:
"Что путь ты озарила мне" (с)

))


no more happy endings

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson