Форум литературного общества Fabulae

alv написал(а):

Андрей Москотельников написал(а):

Ну а как это в 12 веке не было чернозёма для русской письменной культуры? Неужели вы вместе с Мусиным-Пушкиным будете отрицать как фальсификаторов также Янина с Андреем Зализняком, подделавших берестяные грамоты и тёмной ночью с позволения германского командования закопавших их в хорошо унавоженную новгородскую почву?

Андрей, а счета, накладные, акты на списание - это тоже величайшие памятники литературы 20-го века?
Насколько я знаю, большинство берестяных грамот что Новгорода, что Бергена от них по сюжетам и стилю не очень сильно отличаются...

Дорогой Альв, ведь я же не о том. Не говорил я, что тексты берестяных грамот - шедевры словесности. Я всего лишь напомнил, что они были, эти тексты берестяных грамот, поскольку, как Вы видите, периодически заводятся невежды, считающие, что в двенадцатом веке для "Слова" не было навоза.

И вообще: на мой взгляд тех из новичков, кто вновь начнёт здесь рассуждать о нвозможности "Слова" за несуществованием русского языка до семнадцатого года, нужно душить, как если бы они заявляли о, скажем, существовании вечного двигателя.

Андрей Москотельников написал(а):

И вообще: на мой взгляд тех из новичков, кто вновь начнёт здесь рассуждать о нвозможности "Слова" за несуществованием русского языка до семнадцатого года, нужно душить, как если бы они заявляли о, скажем, существовании вечного двигателя.

А давайте посмотрим на этот вопрос без крайностей, чисто логически.
Предположим, что "Слово" - шедевр. Но ведь, скажем, и "Песнь о Нибелунгах" - шедевр (кто не читал - прошу поверить мне на слово).
Однако:
рядом с "Песнью", в том же жанре и в той же поэтической манере (кажется, чуть ли не той же кюренберговой строкой написны) существует ряд одновозрастных, предшествующих и последующих памятников, отнюдь шедеврами не являющихся. Я не думаю, что современный нормальный человек без специальных интересов в силах одолеть не то что "Кудруну", но даже "Песнь о Хильдебранде".
То есть шедевр появляется в обрамлении - произведений просто хороших, посредственных и откровенно плохих. Возможно, что только наличие такого обрамления позволяет квалифицировать данное произведение (современниками или потомками), как шедевр.
В случае со "Словом" рядом с ним мы не видим _ничего_. В том же или хотя бы родственном жанре. Не надо считать таким обрамлением не только берестяные грамоты, но и "Поучения" Мономаха или того же Нестора.
Из чего остаётся выбрать альтернативу:
либо "Слово" - не шедевр, ибо не имеет фона, который мог бы подчеркнуть его шедевральность,
либо "Слово" - не памятник литературы 12-го века.

Андрей Москотельников написал(а):

И если вдруг возникают разные молодые, так у них надо сперва спросить: "А ты кто такой?"

И опять-таки с Вами не соглашусь. Ибо ещё одна отличительная особенность шедевра - то, что мнение о нём имеет каждый. И причём самое разное.
Скажем, Льва Толстого одни считают величайшим русским мыслителем, другие зеркалом русской революции, третьи же - величайшим занудой всех времён и народов.
А вот о его современнике Васе Пупкине никто не имеет мнения. Кроме профессора имя рек, кторый всю свою жизнь посвятил изучению русской литературы второй половины 19-го века в ней творчества Васи Пупкина. Потому что не писал Вася Пупкин шедевров. Но его творчество - один из маленьких кирпичиков, которые определяют шедевральность творчества Льва Толстого.
Так и в отношении "Слова": или о нём может иметь мнение каждый, или это - не шедевр.

PS Андрей, надеюсь, что Вы понимаете - это не вполне серьёзные упражнения в софистике.
Но в каждой шутке есть только доля шутки. В этой - она не очень большая

alv написал(а):

Ну а уж "русичи" - это просто последний гвоздь в крышку гроба автора "Слова". Ну не было русичей никогда, не было. Была русь - от скандинавского корня rods (пардон за неправильную транскрипцию). А русичи появились одновременно с веселящимся храбрым россом...

Как говаривал Гульельмо наш Сколлаланца: "There are more things in heaven and earth, Horatio..." Никогда не возьму на себя смелость с уверенностью утверждать что-либо, касающееся истории (языка ли, страны ли). Всю жизнь думала, что матерные выражения - издержки татарского ига. Нет - существовали в старославянском прежде него, как выяснилось благодаря недавно обьнаруженным в Великом Новгороде на Троицком раскопе берестяным грамотам (кстати, шутки по поводу Янина, подсовывающего их в раскопы по ночам - непременный атрибут всех археологических капустников, над чем больше всего веселится сам Валентин Лаврентьевич). Важным свидетельством за или против подлинности "Слова" может стать так называемая "Новгородская Псалтирь" - ее лингвистический анализ.

P.S. Не подумайте - про Скроллаланцу это я серьезнее некуда. Один итальянский литературовед упрямо доказывал итальянское происхождение Шекспира. В чем, кажется, немало преуспел.

alv написал(а):

К слову - для меня это всегда было весомым свидетельством в пользу того, что пиесы Шекспира написал не Билл Шакспер, а лорд Рэтленд, воевавший на континенте в гугенотских войнах, когда в каждом полку считалось хорошим тоном держать итальянца-фехтмейстера.

Алексей, венсеремос! Не будучи ни в чем увереной я, тем не менее, - убежденная рэтлендианка.

Похоже, дискуссия перестаёт быть томной:) Уж не меня ли тут душить собрались?
Ок, только душите аргументами, а "праведный гнев" для девочек оставьте.
Моё имхо: литература, как и язык, у всех народов в одном направлении развивались и развиваются, то бишь от простого к сложному, от "Задонщины" к "Слову", от эпоса к светской (или авторской) литературе. Если у Вас, г. Москотельников, есть примеры обратного развития, я весь внимание.
Кстати, перечитал тут по случаю "Слово" (1800 г. издания). Вопрос к историкам:
а были ли САБЛИ на вооружении др.-русских ратников?

Отредактировано john-joy (2009-02-22 16:02:17)

john-joy написал(а):

Похоже, дискуссия перестаёт быть томной:) Уж не меня ли тут душить собрались?
Ок, только душите аргументами, а "праведный гнев" для девочек оставьте.
Моё имхо: литература, как и язык, у всех народов в одном направлении развивались и развиваются, то бишь от простого к сложному, от "Задонщины" к "Слову", от эпоса к светской (или авторской) литературе. Если у Вас, г. Москотельников, есть примеры обратного развития, я весь внимание.
Кстати, перечитал тут по случаю "Слово" (1800 г. издания). Вопрос к историкам:
а были ли САБЛИ на вооружении др.-русских ратников?

Итак, мастер-класс для john-joy'а.

Развитие литературы "в одном направлении" от простого к сложному - это мнение дилетанта, этакого мещанина во дворянстве, сегодня только узнавшего, что есть стихи, а есть проза, и проза - это всё, что не стихи. Самый яркий пример обратного развития литературы, выражаясь словами помянутого дилетанта, - середина русского девятнадцатого века, когда люди, по выражению Вадима Кожинова, словно разучились писать стихи. Если кто скажет, что Кожинов ему не авторитет, спешу сослаться на в точности такое же мнение Некрасова.

Другой пример, уже не из литературы. Построили при четвёртой династии ебибтяне свои Великие пирамиды, а потом разучились. Как выразился один литературный герой (воскрешённая мумия), "У нас в Египте тоже одно время от прогресса просто некуда было деваться, но потом он, к счастью, сам собой рассосался".

Учитель, а Вы сейчас с кем разговаривали? (из анекдота)
Так много букафф, и не одной по теме:(

Андрей Кротков написал(а):

А я солидарен с Энтони Берджессом и его точкой зрения в его же книге о Шекспире: какая разница, кто таков Шекспир и был ли он вообще? Главное - пьесы есть. Полная аналогия с "Тихим Доном": мне плевать, Шолохов его написал, Голсуорси или Томас Манн - книга есть и читается.

Я просто смотрю на Шекспира (а также "Тихий Дон" и "Слово") совсем с другой колокольни.
Для меня это не литературные шедевры, а памятники эпохи, из которых можно извлечь информацию о ней. Если считать автором шекспировских пьес Билла Шакспера - представление об эпохе будет одно, если лорда Рэтленда - совсем другое.
Ну а уж феномен творческого гения английского народа, от бороны сосздававшего шедевры - это почище творческого гения народа советского. И представляет интерес для психолога, этнопсихолога и социолога.
Кроме того, я люблю решать логические задачки. Не в интересах правды, а в интересах истины.
Ну что поделать, IT'шник я до мозга костей. Причём был им тогда, когда никакой IT ещё и в помине не было.

Андрей Москотельников написал(а):

Ну а если это принять за СЕРЬЁЗНОЕ упражнение в софистике, то усматриваю в Вашем примере логический сбой: местный заводила спорит не о том, шедевр "Слово" или не шедевр, а отрицает само его существование в качестве аутентичного текста - то есть для двенадцатого века. Другой вопрос.

Ничего подобного. Никакого логического сбоя.
Потому что с точки зрения логики говорить об аутентичности "Слова" не приходится вообще: мы имеем две произвольно реконструированные копии с неизвестного оригинала. То есть аутентичный памятник начала 19-го века. Всё.
А вот памятником какой эпохи был их предполагаемый оригинал - это как раз и есть предмет логических упражнений.

Андрей Кротков написал(а):

Батшеба написал(а):

Андрей, своевременный вопрос накануне "мужского" праздника: как вы относитесь к шершеляфамной гипотезе, касающейся авторства?

Честно говоря, впервые слышу о такой гипотезе Ее явно придумала Маша Арбатова.

Не она ли скрывается под псевдонимом "Ярославна"?

Так считали Фукидид и Тацит
Они же - историки Носовский и Фоменко

(с) Тимур Шаов

Вопросы от дилетанта:
1. "Задонщина" и "Слово". Что первично?
2. Как в сознании Автора "Слова" одновременно умещаются Даждьбог, Велес, Див,
Кощей и Святая София, хоругвь, бесови дети, христьяны? Или в каких богов Автор "Слова" верит?  Если Он родился в 18 ("Просвещённом") веке, вопрос снимается.)
3. "Тропа Трояна" это что? Император Траян, в Скифию ходивший? Или настойчивое великоросское желание с Римом породниться?
4. Почему о Тмутараканском болване (камне)  нет ни одного упоминания в древних источниках, кроме "Слова" ? Только потому, что и то, и другое один и тот же обер-прокурор "нашёл"?
5. И (пока!) последний вопрос. Что, по-вашему, означает фраза - "начяти старыми словесы"?
Зы: Снобы пусть на "лаврах" отдыхают.)

Отредактировано john-joy (2009-02-22 19:26:35)

alv написал(а):

Андрей Кротков написал(а):

А я солидарен с Энтони Берджессом и его точкой зрения в его же книге о Шекспире: какая разница, кто таков Шекспир и был ли он вообще? Главное - пьесы есть. Полная аналогия с "Тихим Доном": мне плевать, Шолохов его написал, Голсуорси или Томас Манн - книга есть и читается.

Я просто смотрю на Шекспира (а также "Тихий Дон" и "Слово") совсем с другой колокольни.
Для меня это не литературные шедевры, а памятники эпохи, из которых можно извлечь информацию о ней. Если считать автором шекспировских пьес Билла Шакспера - представление об эпохе будет одно, если лорда Рэтленда - совсем другое.
Ну а уж феномен творческого гения английского народа, от бороны сосздававшего шедевры - это почище творческого гения народа советского. И представляет интерес для психолога, этнопсихолога и социолога.
Кроме того, я люблю решать логические задачки. Не в интересах правды, а в интересах истины.
Ну что поделать, IT'шник я до мозга костей. Причём был им тогда, когда никакой IT ещё и в помине не было.

А для меня и Шолохов (по крайней мере, "Тихий Дон") и Шекспир имеют литературную ценность. Конечно, трудно воспринимать что-то из того, мимо чего пришлось пройти в школе. Но признаюсь честно, что плакала перечитав "Тихий Дон" относительно недавно. Берусь, как дилетант утверждать, что написано талантливо. Местами, ИМХО, на уровне мировых шыдевров. Шекспир тоже морально не устарел пока. Кто бы не писал под его ником. Тут я согласна с Андреем Кротковым.  Лично мне очень нравятся его сонеты (в переводе Маршака, реже других переводчиков). Не знаю, чего там больше, Маршака, или Шекспира, но только эти  стихи, среди массы любовной лирики, я согласна читать добровольно и даже с удовольствием.

Ога, и  сколько ещё сетературных Аффтаров до печати не доползёт?  99% процентов Фабулы, имхо. А доползущие едва ли в истории останутся:)

john-joy написал(а):

Моё имхо: литература, как и язык, у всех народов в одном направлении развивались и развиваются, то бишь от простого к сложному,

Это действительно не совсем так. Язык - да, развивается, но не совсем от простого к сложному, а примерно как живой организм - избавляется от старого и наращивает новое. Литература имеет столь же витиеватый тренд, понятие прогресса к ней применимо весьма ограниченно. Допотопная "Божественная Комедия" - не примитив, а ультрасовременная Татьяна Устинова - не сложность. Шедевры прошлого никогда не будут повторены ни в настоящем, ни в будущем.