Форум литературного общества Fabulae

Елене Лаки написал(а):

alv написал(а):

Наверное, в этом было что-то провиденциалистское

Абсолютно ничего, кроме любви к паяльникам

Я и говорю - провиденциализм.
Вдруг и паяльник по прямому назначению придётся использовать...

2 Бикинеев Виталий
Приходится повторить ещё раз то, что я уже говорил неоднократно.
Такого рода заявления очень напоминают мне старый анекдот про свободу слова в СССР:
можно выйти на Красную площадь и во всеуслышание заявить, что Никсон - м.... альтернативно чудаковатый.
Предлагается:
ругать Россию - на русофобских сайтах
ругать Украину - на хохлофобских
обсуждать проблему мирового жидо-масонского- заговора - на соответствующих ресурсах
на Фабуле предлагается говорить более или менее о литературе.

Гражданам различных государств предлагается разбираться, кто у них в правительстве более альтернативно чудаковат - граждане государств более иных разберутся с этим сами.

Алиса Деева написал(а):

Здоровая нация так же не замечает своей национальности, как здоровый человек - позвоночника.

Только я бы сказала - здоровый человек не замечает своей национальности.  Потому, что нет здоровых и больных наций.

Здесь, дорогая Алиса, я с Вами согласен как ефремовец - за ЭРМ неизбежно придет ЭМВ
Но понимаю и Виталия - украинский этногенез еще не исследован с позиций теории  Л.Н. Гумилева и наш максимализм, мягко говоря, преждевременен  

Дорогой Виталий, тоже рад Вашему возвращению! Читали упомянутую мной работу В.Г.Чистова: "Российско–украинские отношения через призму теории этногенеза"? http://www.pseudology.org/Eneida/RussUkr1.htm

Спасибо за приветствие!

Вообще-то, если в публицистике говорить только о литературе - будет по крайней мере скучно... И мое выступление относилось к автору этой темы.  )))

С другой стороны меня лично достала та безапелляционность, нетерпимость и пренебрежение с которой многие россияне выступают на различных сайтах (и пытаются выступать здесь).
Когда российские деятели высказывают свои замечания и своё видение по любому поводу - это нормально, это обсуждение мировых, международных и прочих событий.
Когда кто-нибудь другой пытается обсудить проблемы внутри России и высказать СВОЁ мнение (мы же соседи, черт возьми, и нам рядом жить!) - ему мягко но настойчиво дают понять: "Не твоё собачье дело!"
Где конструктив?
И дело в некоторой степени таки моё - меня лично беспокоит внутриполитическая обстановка такого большого и непредсказуемого соседа. Потому, что, как любого нормального человека, меня интересует в первую очередь безопасность, касающаяся как меня лично так и моей страны в целом. От России флюидов спокойствия и умиротворённости, увы, не исходит.

Извините за беспокойство - наболело.
-------
"Умный любит учиться, а дурак - учить".

Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-11-13 18:03:08)

Виталий, прошу прощения, Вашему возвращению я тоже рад.

Бикинеев Виталий написал(а):

Вообще-то, если в публицистике говорить только о литературе - будет по крайней мере скучно...

Зато если говорить не только о ней - может пойти такое веселье, что хоть плач

Бикинеев Виталий написал(а):

С другой стороны меня лично достала та безапелляционность, нетерпимость и пренебрежение с которой многие россияне выступают на различных сайтах (и пытаются выступать здесь).

Пока мы живы и на посту - безапелляционных, нетерпимых и пренебрегающих будем мочить в сортире и около. Безапелляционно, нетерпеливо и пренебрежительно. Вне зависимости от пятого пункта, гражданства, политической и сексуальной ориентации.

Бикинеев Виталий написал(а):

От России флюидов спокойствия и умиротворённости, увы, не исходит.

Флюидов спокойствия и умиротворённости, увы, не исходит ни от одной страны, где у власти или около неё находятся бывшие коммунисты. От стран, где у власти бывшие диссиденты и антисоветчики, таковых не исходит тоже. Открою страшную тайну - от стран, где у власти находятся действующие буржуины с вековым стажем, тоже спокойствием не веет.
Даже страны, где у власти бывшие людоеды - и то на чрезмерное спокойствие не жалуются.
Крыздец мировой, однако

И ещё прошу не забывать, что на дворе только февраль и по расписанию до штатного весенне-форумного обострения ещё далеко.

Мне кажется, я понимаю, как строится мироощущение человека, относящегося к определённой национальности, титульной или нетитульной. Самоидентификация — каркас, на котором вообще становятся возможны убеждения, воззрения. Поэтому во все времена были так сильны национальные идеи.
Но как ощущает себя и как решает для себя базовую проблему человек, родившийся на стыке нескольких культур, нескольких национальностей — вот вопрос. Наверное, для него борьба противников и поклонников идей в этой сфере — как непримиримая оппозиция болельщиков «Спартака» и «Зенита» для человека, индифферентного к футболу.

Это кажется понятным. Социологи давно выявили подобный феномен — когда представители, так сказать, коренной национальности или, иначе, резиденты чётко очерченной территории — испытывают агрессию по отношению не ко всем пришельцам, а к тем только, которые не ассимилируются, не признают главенство основной нации, сохраняют контрастные повадки, обычаи. Когда происходит сегрегация, выделение новой общины внутри старой. Тем самым пришельцы как бы посягают на твою территорию и сокращают твоё жизненное пространство, на которое ты имеешь право по рождению.
Скажем, татары, калмыки, якуты — они уже были, когда родились ныне живущие русские (славяне), играли свою роль в сообществе, несли индивидуальность определённого рода, в то же время комплиментарность, и к такой роли представители нацбольшинства привыкли. Это если говорить о разнице между инородцем коренным и пришлым.
Желание защитить территорию от новых, непонятных животных — это национализм, так сказать, защитного свойства. Эти ощущения, наверное, можно было бы сравнить с чувствами человека, которому в порядке уплотнения подселяют в квартиру дополнительную семью.
А есть национализм автономного типа. Ему, наоборот, нужны инородцы, чтобы сформулировать основание для выделения и последующего подъёма «белокурых бестий». Этот национализм ищет себе пищу и находит её иногда снаружи, за пределами собственных границ, а иногда — среди своих. В ход идут точные измерения — до какого-то колена, до оттенка кожи по пантону, до способа выговаривать фрикативные согласные.
Психической деятельности того и другого типа легко найти аналогии в животном мире. Птицы прогоняют из стаи приблудившихся зверей и насмерть заклёвывают некоторых своих, например, альбиносов.
Вот бы провести эксперимент — предложить русоволосому одарённому поэту выбрать между «своим» водопроводчиком-алконавтом и загорелым поэтом из Средней Азии. Если, например, водопроводчик начнёт собирать собутыльников со всей округи, а образованный акын поселится в соседнем подъезде и привезёт семью? На ком сосредоточит агрессию поэт?
(На всякий случай: писано без иронии, с чисто научным интересом.)

Расскажу свою историю.

Я на Украине приезжий. Прибыл туда неполных семи лет от роду.
Изначально совсем не понимал украинского языка и не говорил на нем (что естественно).
Также естественно, верил взрослым и потому рос строителем общего светлого будущего (самый торжественный мой день - день вступления в пионеры. Но уже тогда мне было непонятно: говорили, что примем лучших, в конечном счете приняли всех).
По мере роста у нас (школьников из русской школы) были трения с местными украинскими сверстниками. В нашей среде считалось, что развитые (культурные, интеллектуальные и пр.) городские говорят по-русски, а украинский - это язык сельского "быдла". Но уже в школе у меня возникали вопросы: почему в Союзе 15-и равноправных республик изучается ОДНА литература - русская (и одна местная, но не ВСЕ литературы), почему изучается история по сути ОДНОГО государства (подробно), а истории других народов - как сопутствующие ей, почему польские феодалы осуществляли гнет украинского селянства, а про российских феодалов такого говорить было нельзя. Что российские феодалы из другого теста? И т. д.
Но в момент взросления (спасибо перестройке) я открыл для себя, что самые большие сволочи - коммунисты, что интернациональный рай - фикция и замануха для порабощения. Дух Империи жив и никуда не выветрился.
Когда началось национальное движение Народный Рух за независимую Украину я уже приветствовал его. У такого народа должно быть СВОЕ государство.
По мере углубления в историю и культуру я еще больше убедился, что официальная история и власть лгут и сознательно унижают этот действительно древний и великий народ, народ-хлебороб. Советская власть нигде не была своей, ни на Украине, ни на Урале, ни на Кавказе, ни в Средней Азии. Для все она была ЧУЖОЙ, московской властью. И именно национализм всех нерусских народов вёл активное сопротивление ей. Зная об огромных жертвах на пути к "светлому" коммунистическому будущему у меня теперь язык не повернется назвать патриотов Украины, Чечни, Узбекистана бандитами и садистами. Садистами были ЧКисты и НКВДисты. Им не место ни в истории моего народа, ни на улицах и площадях его городов и сёл.
Хватит лелеять абсурдную идею общенационального единства и общего коммунального хозяйства - эта идея полностью себя изжила и обанкротилась: ведь ни одна семья не пойдет добровольно жить в общий барак или казарму, каждому нужна ОТДЕЛЬНАЯ и СВОЯ квартира. Та же история с отдельными народами.
И теперь мои понятия свой-чужой имеют вполне устойчивые и конкретные очертания и признаки.
Мои дети свободно говорят на обоих языках, но ходят в украинскую школу. И так должно быть. Я не поддерживаю тоталитаризм в любых формах, потому что я знаю, что демократия выглядит лучше. Я не поддерживаю атеизм, т. к. знаю, что верующий человек более человечен.
Я поддерживаю стремления выбора лучших из лучших, но не хочу участвовать в играх с обратным выбором - худших из худших (как это практиковали всё те же большевики).
Вот, собственно, и всё.
Нацисты не немцы.
Фашисты не итальянцы.
Кремляди не русские.
Я не руссофоб - это чушь и дежурный ярлык кремлядей, который они навешивают на возмутителей ИХ спокойствия.
Хотелось бы, чтобы и русские не отождествляли себя с режимом и властью (как это часто происходит).

Во всех развитых странах сильны национальные традиции, силён и национализм. Посмотрите на Францию, Германию, Британию, Японию, ту же Польшу...
Самоидентификация и позиуционирование - естесственный процесс развития как отдельной личности, так и отдельного этноса. Но какой будет личность - зависит от воспитателей.
Безличным может быть только шизофреник, увы.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-11-13 18:05:28)

Андрей Москотельников написал(а):

На акыне, дорогая Екатерина, на акыне.

Блин, скоро всем, кто поднимет национальный вопрос, начну отвечать уклончиво...

Алиса Деева написал(а):

России давно пора было бы смотреть на Украину, как на постороннюю соседку, а не бывшую супругу, с которой давно развёлся, но всё тянет поучать и подглядывать.

Единственная трезвая мысль во всей дискуссии... К сожалению, политики подзуживают с обеих сторон. И в большой моде лозунг "Это моя страна, права она или нет".

Андрей Москотельников написал(а):

Если же Вы начнёте отвечать мне уклончиво, я очень расстроюсь.

Постараюсь этого не делать.
Но уж больно утомил меня национальный вопрос, могу и не сдержаться

Я тоже не собираюсь устраивать потасовок.

Всё, что я пытался сделать - донести свою точку зрения.

Многие думают, что прошлое само-собой забудется, нужно просто о нём не вспоминать. Извините, но забыть не удастся. Не потому, что найдутся услужливые люди и напомнят, нет - это следствие. Причина - действие объективного закона причины и следствия (извините за тафтологию). Нельзя уклониться и укрыться от последующего действия когда-то посеянных причин. Даже если вы лично пишите каждый свой день с чистого листа последствия вашей же деятельности вас же и настигнут.
Чтобы прошлое действительно стало прошлым - его нужно нейтрализовать "разбором полётов" и извлечением уроков. Об этом вопиет вся история человечества, а не только взаимоотношения двух народов, но об этом вспоминают слишком поздно: когда действительно становится слишком жарко и человек с ятаганом ступает на ваш порог...

Это гораздо хуже любой самой грубой и нелицеприятной филиппики, как уважаемый alv выразились.

Я понимаю, что направленность сайта несколько иная, но об этом нужно говорить всегда и везде, особенно сегодня. Ясность в этом вопросе должна быть абсолютной. Только тогда можно будет спокойно заниматься своим делом, в том числе и литературным.

Еще раз, извините за беспокойство.

Алиса Деева написал(а):

Никогда выяснение отношений и подсчитывание обид  ни к чему хорошему не ведёт.

Забыл на минуту о своём происхождении, представил себя чистокровным москалём и начал считать обиды от хохлов со времён брателлы Вятко. Счёт длинный получился.
Жили мы себе тихо-мирно, говорили на своём родном угро-финском языке, хояйство вели, подходящее для тутошних широт и условий.
Потом из Киева князья-хохлы привалили, поработили нас, навязали нам чуждый славянский язык, чуждый и непригодный для местных условий тип хозяйства, кабальную экономическую модель, ориентированную на хлебный экспорт (когда его самим не хватало - каждый третий год недород, каждый пятый - голод), в чуждую нам православную веру крестили, старых наших лесных да болотных духов забыть заставили (вот те от нас и отвернулись). Да ещё и землями своими пренебрегали, потому как спали и во сне видели, как бы на столе киевском вокняжиться, в Русь залесная - так, по боку, просто база для войны на юге.
Потому и приняли мы татаро-монгол как братков-спасителей, помогли им бывших князей киевских перемочить, а тех, что не перемочили - к ногтю прижать. Ну а потом сам бог новый, православный, велел нам исторический реванш взять. Тем более что хохлы сами под игом богопротивных ляхов стонали. Ну и пошло-поехало мочилово...
Так что это хохлы, все, поголовно, до 14-го колена, нам по жизни должны.
А особливо - основатель хохляцкой незалежности, Кравчук, Леонид Макарович, член ЦК КПСС, коммунист из коммунистов.

А чего негров-то мочить? Они одни из немногих с кем русские никогда не воевали и с кем счетов взаимных у нас нет. Далековато поскольку Африка от России.

Алиса Деева написал(а):

А чего негров-то мочить? Они одни из немногих с кем русские никогда не воевали и с кем счетов взаимных у нас нет. Далековато поскольку Африка от России.

Негров надо мочить для профилактики.
Когда кризис, начало которого мы имеет счастье наблюдать, наконец-то достигнет своего дна, человечество уже съест всех куриц, свиней и коров и научиться использовать сети для ловли перелётных птиц, останется
единственный лес в центре Африки, который  не сможет снабдить всех желающих глотком свежего воздуха.