Форум литературного общества Fabulae

Евгений А. написал(а):

А я вижу вполне явственный сарказм (если не антипатию) к хозяйке литературной гостиной из «Источника вдохновения» -  много лет унижающей собственного мужа (вариант чеховской Попрыгуньи – только более мягкий) и свершившееся  «возмездие» в виде его ухода и прекращения содержания салона Моэм здесь действительно «не призывает», но ясно показал  – лишь такой урок сподвиг миссис Форрестер на литературное самообеспечение, почему нет и ненависти – все получили по заслугам и перешли в новое качество…

Мне кажется, это не сарказм. Пожалуй, Моэм даже любит своих героев, несмотря на все их недостатки и человеческие слабости.

Евгений А. написал(а):

Да, но только восхитился (авторской интонацией) «жертвой» французской патриотки («Непокоренная») - утопившей своего, зачатого от оккупанта, ребенка... У ИАЕ и АИС и не припомню такого: их герои жертвуют СОБОЙ - борясь как раз с антиподами.

С ИАЕ и АИС знакома мало.

Француженка неистова, да, но не автор. Он показывает жизнь такой, какая она есть. С её жестокостью, подчас фанатизмом, с её нелепостью. Но это жизнь и это люди. Немецкий солдат вовсе не похож на монстра - напротив, в нормальной обстановке он совершенно нормален и обычен. Своя правда есть и у француженки.

Елене Лаки написал(а):

Жень, это же художественная литература, а не хроника происшествий. «Непокорённая» сильный рассказ. Странно, что ты не понимаешь, что насилие – это насилие. И француженка захотела сделать немцу также больно, как он сделал ей. Вот в русской классической литературе, она бы, видимо,  пошла топиться. А у Солженицына, наверное, зарезала бы немца и её бы за это расстреляли.

По-моему, она мстит не за себя. Для неё солдат олицетворяет собой всё зло, которое принёс его народ Франции. Она мстит за все беды, унижения, за гибель близких, жениха. Собственно изначально её ненависть и спровоцировала насилие.

Алиса Деева написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Жень, это же художественная литература, а не хроника происшествий. «Непокорённая» сильный рассказ. Странно, что ты не понимаешь, что насилие – это насилие. И француженка захотела сделать немцу также больно, как он сделал ей. Вот в русской классической литературе, она бы, видимо,  пошла топиться. А у Солженицына, наверное, зарезала бы немца и её бы за это расстреляли.

По-моему, она мстит не за себя. Для неё солдат олицетворяет собой всё зло, которое принёс его народ Франции. Она мстит за все беды, унижения, за гибель близких, жениха. Собственно изначально её ненависть и спровоцировала насилие.

Да, но сначала она ненавидит его абстрактно, как оккупанта, а потом конкретно, как насильника. Здесь я соглашусь с Женей, симпатия автора, как мне кажется, была на стороне француженки, поэтому и такой финал. Моэм изобразил всю непроходимую тупость и самодовольство немецкого солдата, заставил его ещё и полюбить француженку,  а потом - получи фашист гранату.

В этой связи интересно было бы поднакопать суждения Солженицына о западной литературе. Я, к примеру, ничего толком об этой стороне его взглядов не знаю. В самом общем плане знаю, что он был не сильно продвинутый (не очень много начитал западной классики). Но наверняка высказывался...

И еще интересная деталь. Уже много лет наблюдаю, что моэмовская "Непокоренная" - рассказ, известный почти всем читающим дамам и очень ими ценимый. Феминизьм, что ли? А из его романов самый любимый женщинами - "Театр" (актриса средних лет и ее молодой любовник). "Луну и грош" дамы не любят - там главный герой коварный изменщик и сволочь. О других его вещах мнения расходятся. К примеру, в "Узорном покрове" тема та же, что в чеховской "Попрыгунье": молодая дама вгоняет в гроб своего мужа-трудягу...

alv написал(а):

Нет, Лена, тут дело не в авторе вовсе. Просто в условиях русской деревни 19-го века девушке в такой ситуации действительно было проще пойти и утопиться - всё равно кумушки-соседушки со свету бы сжили.
А для советской комсомолки воспитания 30-х вполне естественным поступком было бы спалить избу вместе с немцем и с собой.
И тому, и другому были реальные прецеденты.
Как и в основе Моэмовского рассказа лежит вроде бы реальный случай.

В любом случае - это разница условий жизни и этнопсихологии. И Моэм это отразил бы адекватно - о какой стране и о каком времени он бы ни писал...

+1

alv написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Вот в русской классической литературе, она бы, видимо,  пошла топиться. А у Солженицына, наверное, зарезала бы немца и её бы за это расстреляли.

Нет, Лена, тут дело не в авторе вовсе. Просто в условиях русской деревни 19-го века девушке в такой ситуации действительно было проще пойти и утопиться - всё равно кумушки-соседушки со свету бы сжили.
А для советской комсомолки воспитания 30-х вполне естественным поступком было бы спалить избу вместе с немцем и с собой.
И тому, и другому были реальные прецеденты.
Как и в основе Моэмовского рассказа лежит вроде бы реальный случай.

В любом случае - это разница условий жизни и этнопсихологии. И Моэм это отразил бы адекватно - о какой стране и о каком времени он бы ни писал...

Да, согласна. Российская этнопсихология чуднАя, с трудом её понимаю. А разве важно, реальный случай или нет был положен в основу моэмовского рассказа? Шок читателям  обеспечен и они ищу выход из ситуации, которая не имеет нормального решения.

Не из любви к родине, а из ненависти к врагам. Молодые француженки очень свободолюбивы (не все, конечно). А у меня очень старомодные взгляды. Мне почему-то кажется, что убийство детей - своих, чужих -  никогда не оправдано.

Андрей, а как сложилась судьба Марины Мазаник?

Вильгельм Кубе - вообще очень странная фигура. С одной стороны - старый убежденный нацист, член НСДАП с 1927 года. С 1933 по 1936 год состоял в СС и даже имел высокое звание оберфюрера (генеральский чин). Однако в 1936 году его из СС исключили за то, что он своей властью расстрелял нескольких подчиненных за взятки и воровство... С 17 июля 1941 года - гауляйтер Вайсрутении (генеральный комиссар администрации оккупированной Белоруссии, по-нашему - первый секретарь обкома), назначенный на этот пост самим Гитлером. Известный антисемит, он вдруг неожиданно стал в открытую препятствовать "окончательному решению еврейского вопроса" на территории Белоруссии. Саботировал все решения по этому вопросу, посылал на три буквы своего непосредственного начальника Розенберга и даже Гиммлера, заменил свою личную охрану на штурмовиков СА, а эсэсовцев уволил. Открыто поддерживал белорусское националистическое движение (впрочем, очень слабое), разрешил употребление бело-красно-белого флага. Препятствовал вывозу из Белоруссии остарбайтеров в Германию. Отказывался сотрудничать с командованием айнзатцгрупп и полицейских частей, которые вели борьбу с партизанами, называл их "идиотами и варварами, которые только и умеют, что расстреливать мирных крестьян". Операцию 22 марта 1943 года, когда была уничтожена деревня Хатынь, провели без ведома Кубе, силами 118-го батальона охранной полиции и двух батальонов 36-й дивизии СС "Дирлевангер", состоявшей на 90% из немецких уголовников.
Иначе говоря, Кубе не совсем соответствовал образу фашистского палача, достиг определенных успехов в умиротворении оккупированной Белоруссии и даже пользовался некоторыми симпатиями у населения. За это его и грохнули 22 сентября 1943 года. Сразу после убийства Кубе в Белоруссии начались массовые расстрелы евреев и резко усилилась борьба с партизанами.     
Оправдывать этого деятеля вряд ли стоит. Скорее всего, он был "теоретическим" нацистом, а когда увидел в натуре все происходящее на восточных землях, то слегка "просветлился". Такое случалось со многими нацистскими функционерами. Он были железными натурами в берлинских кабинетах, а при столкновении с реальностью у них просто нервы не выдерживали, и они начинали "бороться за справедливость"...

Мазаник вроде была не Марина, а Елена... Андрей прав. По уточненным данным, она вовсе не героическая партизанка и отважная подпольщица, но самая натуральная "коллаборационистка". Героическую биографию ей позже сделали - как и множество таких же героических биографий. Она умерла весной 1996 года. Предъявлять ей претензии посмертно и "разоблачать", как я думаю, тоже ни к чему. В конце концов она была лишь винтиком в механизме. У нас очень не любят говорить про людей, которые во время войны действовали меж двух огней, равно рискуя получить пулю от немцев ("за бандитизм") и от своих ("за предательство и сотрудничество с врагом"). А таких было много, очень много...
Помню, слышал рассказ одного ветерана-партизана про то, как они у себя в белорусском отряде разоблачили еврея - агента гестапо. Я пощадил старика и не стал ржать в его присутствии, оторжался позже. "Еврей - агент гестапо" - такое даже Жванецкий не смог бы придумать.

Андрей Кротков написал(а):

У нас очень не любят говорить про людей, которые во время войны действовали меж двух огней, равно рискуя получить пулю от немцев ("за бандитизм") и от своих ("за предательство и сотрудничество с врагом").

Причём второе было много вероятнее.
Об этом очень не любят говорить, но стихийного пратизанского движения у нас не было. Если оно и возникало стихийно, то очень скоро или переставало быть стихийным, или просто переставало быть.
А успешное партизанское движение возглавлялось и организовывалось профессиональными диверсантами военной разведки или офицерами ОСНАЗа НКВД, которых готовили не то что не разведчиками, но даже и не диверсантами, а как самых натуральных террористов. В той войне, которая началась 22 июня, в собственном своём качестве они оказались невостребованными. Пришлось посылать их командирами партизанских отрядов. А для них террор против кого угодно - дело привычное и знакомое...

Елене Лаки написал(а):

alv написал(а):

А кабинетных берлинскиих нацистов, начиная с Гитлера, тоже не следует недообценивать по части умственных способностей: логика в их действиях была железная.

А я вот сомневаюсь в их умственных способностях. Были бы умными - в Россию бы не полезли.

Зря сомневаетесь - у них просто не было другого выхода. Иначе через месяц или через год, но СССР полезла бы в Германию - и это ни от кого не скрывалось, говорилось открытым текстом, в том числе и пару десятилетий после окончания войны. Когда я был еще юн и наивен и учился в средней школе, на уроке истории я спросил учителя: что же мы нашим немецким братьям не помогли против фашистов? На что получил ответ: собирались, да вот не успели. Это была вторая половина 60-х...

А дальше логика диктовала два решения: война с режимом или война с народом.
Войну с режимом выиграть было можно, и бросок фон Клейста до предгорий Кавказа это показал.
НО
Победа в войне с режимом могла кончиться двумя способами:
1) выгодным временным миром с территориальными и прочими приобретениями - и неизбежным реваншем - через несколько лет или десятилетий, не важно; чему была тьма примеров со времен Смутного времени;
2) свержением режима и превращением фюрера германского народа в вождя народа германо-советского.

Первого они допустить не могли, второго - не хотели.

Вот и оставался единственный выход - воевать с народом.

Елене Лаки написал(а):

А то всё астрал обретали, Тибет им на ушко что-то шептал, да руны о величии орали.

А это был точно такой же трёп на публику, как и разговоры о светлом будущем после победы коммунизма в мировом масштабе.

Елене Лаки написал(а):

Превентивные удары дурно пахнут, от кого бы не исходили.

Это Вы товарищу Сталину бы рассказали, с его "малой кровью на чужой земле"

Елене Лаки написал(а):

А немецким братьям и НКГБ могло помочь, если бы очень надо было.

Вы даже не представляете, какой интересный вопрос затронули...
Если дилетантски подготовленное покушение Штауффенберга не удалось только по фатальному стечению ряда обстоятельств, неужели сталинские соколы во главе с товарищем Судоплатовым, например, не смогли бы исполнить его вполне профессионально?
А ведь об этом тоже очень не любят говорить вслух...

Елене Лаки написал(а):

Умер тов. Сталин, рассказывать поздно. А был бы жив рассказик этот был бы моим последним, видимо.

Видимо, всё-таки предпоследним Последний Вас бы ребята товарища Берии попросили бы рассказать

Елене Лаки написал(а):

Отчего же не представляю.

Поздравляю. Мало кто задавал этот вопрос. Даже себе...

Елене Лаки написал(а):

который Германии и не снился, наверное.

Во всяком случае, думаю, что Скорцени у Судоплатова или Старинова долго бы ходил в мальчиках-подмастерьях

PS Кстати, Старинов умер совсем недавно, в 2000-м, в возрасте 100 лет. И послевоенная его биография не менее интересна, чем испанская и военная.

Елене Лаки написал(а):

Старинова ведь дедушка российского спецназа величали, да?

Ну а сапёры его за своего считают. И с бОльшим основанием: главные его деяния и есть тот самый сплав науки и отваги, а не подвиги коммандо типа Шварценеггера (или Судоплатова).
Хотя после войны он учил именно партизан-террористов, судя по всему и забугорных. Кто знает, кто в числе учеников его учеников оказался...

Елене Лаки написал(а):

Вы, наверняка, знаете, Алексей, чем диверсанты от террористов отличаются, если отличаются.  Мне кто-то говорил, что диверсанты совершают  теракты против кого-то или чего-то военного, а террористы против кого-то или чего-то мирного

Диверсия самостоятельного значения не имеет: она проводится для обеспечения выполнения основной боевой задачи.
Террор - самостоятелен, проводится чисто для устрашения. Например, от убийства Гейдриха (вполне военного, кстати, человека), ни на восточном, ни на западном фронте ничего не изменилось...

Хотя грань тут очень скользкая...

Сейчас как раз нечал читать новейший труд "Беларусь под нмецкой оккупацией". Он написан авторами, оппозионными нынешнему режиму, а также балорусскими исследователями из Польши. Такие книги у нас распространяются совершенно открыто, никто и не думает препятствовать. Продаются в штаб-квартире Белорусского народного фронта и в некоторых магазинах. Книга очень богато иллюстрирована фотографиями и образчиками наглядной агитации  времён фашистской оккупации: "Строим новую Беларусь", "Строим новую Европу", карикатуры на Сталина типа кукрыниксовских...

А Мазаник в Советской Белоруссии считалась героем номер один. Хотя на уроках истории, когда учительша рассказывала о всплеске репрессий в ответ на его убийство, даже те из нас, кто всегда слушал её вполуха, недоумённо спрашивали: так может, убивать и не стоило?

Если что интересное прочту в той книге, расскажу...

Хотел присоединиться к акциям на "Красном ТВ" (ностальгические клипы об СССР): http://krasnoetv.rutube.ru/
- но подлый ролик о Солженицыне и манкуртная ложь в комментариях отбили это желание и оставили лишь брезгливую усталость: "Разве это не есть прямое подстрекательство к войне" - намонтировал юный дурак, понятия не имеющий кто такой АИС и опять долдоня за зюгановыми - "не знаю Живаго, но как весь народ - проклинаю!": http://rutube.ru/tracks/906999.html?v=90f6a699f45ac69cd2b152658e061ddf 

Мы все еще в школе удивлялись благородству облика русских писателей - Толстого, Достоевского, Чехова - разве можно сравнить с ними мясистые и лживые ряхи "классиков" соцреализма - Фадеева, Симонова, Михалкова? Ведь лишь Александр Исаевич благородством облика достоин своих великих предтеч - и не надо быть физиономистом, что бы видеть его отличие от узколобой вырожденности партийных "бойцов пера"!

Но ведь и Лев Толстой, и Чехов, и тем более Достоевский - были бы куда непримиримей к ленинско-сталинскому термидору и использованию их имен в НИКОГДА бы не благословленных ими делах! И первый Архипелаг вслед за своим Сахалином - написал бы Чехов, и Лев Толстой показал бы истинную историю Великой Отечественной - где камня на камне не оставил бы от "великого полководца", а уж Достоевский был антибольшевиком еще при жизни - и до "Бесов в Кремле" к счастью своему не дожил...

Спрашивается, что "предательского" сказал Солженицын на фоне невостребованного потенциала неподкупных русских классиков и их бессмертного "патриотизм - последнее прибежище негодяев"? Они бы САМИ морально АНИГИЛИРОВАЛИ ТАКУЮ ВЛАСТЬ - принеся себя в жертву, и ИХ ИМЕНА были бы лично вычеркнуты из учебников кривым сталинским ногтем...

Не выдержал и написал в ЖЖ некого maksagor-а, видимо автора клипа, другой-же ответил еще большим пасквилем на биографию писателя - до чего не додумывались и при СССР - сочиняя в КГБ шедевры типа "Сахаров-Сахарович-Цукерман": http://maksagor.livejournal.com/41012.html

Не знаю, стоит ли отвечать этим зомби, хотя на другом форуме их уже защищают:

Человек "с проблемой с психикой" - это выпускник философского факультета МГУ, политолог, автор ряда инициатив в инновационных технологиях (потому как смыслит в IT) и вообще вполне адекватный человек.

Вот так образованщина и пеняет на зеркало - еще и по Крылову...

Отредактировано Евгений А. (2008-09-03 03:38:13)