Форум литературного общества Fabulae

Саша Шварц написал(а):

Андрей Кротков написал(а):

Вот еще одна любопытная ссылка:

http://www.nevskoevremya.spb.ru/vzglyad/5050/svoichuzhoi/

Хотел я и сам как-то раз графа Толстого процитировать из упомянутой статьи. Ну да граф нынче не в моде - многа букафф, ниасиливают...

Любопытно, кстати: 22 июня половина бесновавшихся российских фанатов размахивала не государственным флагом, а президентским штандартом. Их вины в этом нет - откуда пьяным дуракам знать разницу? И это при том, что недавно у нас пытались пересмотреть закон о государственной символике в сторону его либерализации...

Замечательная статья. Стоит 50 страниц болтовни на эту же тему. Спасиб.

Согласна.

Просто Сергей написал(а):

Согласны с чем? Что родина не Россия, а село Нижние Топтуны?  .

Я согласна со статьёй. А особенно с этим:

«В руках правящих классов войско, деньги, школа, религия, пресса. В школах они разжигают в детях патриотизм историями, описывая свой народ лучшим из всех народов и всегда правым; во взрослых разжигают это же чувство зрелищами, торжествами, памятниками, патриотической лживой прессой; главное же, разжигают патриотизм тем, что, совершая всякого рода несправедливости и жестокости против других народов, возбуждают в них вражду к своему народу и потом этой-то враждой пользуются для возбуждения вражды и в своем народе»
Хотя это было написано Толстым уже давно, но не утратило актуальности
Вторую часть можешь вполне отнести к своим властям.

Но способность отстаивать свои интересы не должна граничить с трамвайным хамством.
А люди братья на самом деле. Без всякой пропаганды. Они очень похожи и в лучших, и в худших проявлениях.

Думаю, враждебность настолько свойственна человеку, что нет необходимости культивировать её умышленно.

Просто Сергей написал(а):

Согласны с чем? Что родина не Россия, а село Нижние Топтуны?

Честно говоря, я согласен. Почти. Не знаю, как у других - может, у них душища такая огромадная, что разом всю Россию вмещает. И любви у них в душе столько, что хлещет потоком и никогда не иссякает. Я родился и всю жизнь прожил в Москве - это моя родина. И небольшая деревенька в Тверской области, откуда родом мои предки - это тоже моя родина. Гнездо. А смотреть на карту России и рыдать в приступах гражданской любви-доблести от одного только созерцания этого географического пространства я не способен. Рыдальщиков такого типа кругом полно. Им за державу, видите ли, обидно. И от этой обиды за державу у них, болезных, на все остальное ни времени, ни сил, видите ли, нету. Даже на то, чтобы выучиться мало-мальски прилично родному языку и корову через ять не писать.

Андрей!!!             Алиса!!!
                   

                       

Отредактировано ilona (2008-07-02 06:53:14)

Андрей Кротков написал(а):

Просто Сергей написал(а):

Согласны с чем? Что родина не Россия, а село Нижние Топтуны?

Честно говоря, я согласен. Почти. Не знаю, как у других - может, у них душища такая огромадная, что разом всю Россию вмещает. И любви у них в душе столько, что хлещет потоком и никогда не иссякает. Я родился и всю жизнь прожил в Москве - это моя родина. И небольшая деревенька в Тверской области, откуда родом мои предки - это тоже моя родина. Гнездо. А смотреть на карту России и рыдать в приступах гражданской любви-доблести от одного только созерцания этого географического пространства я не способен. Рыдальщиков такого типа кругом полно. Им за державу, видите ли, обидно. И от этой обиды за державу у них, болезных, на все остальное ни времени, ни сил, видите ли, нету. Даже на то, чтобы выучиться мало-мальски прилично родному языку и корову через ять не писать.

Много верного... И хорошо сформулированного.
----------------------------------Л.Толстой

Отредактировано Микаэль (2008-07-02 11:45:08)

Андрей Кротков написал(а):

Просто Сергей написал(а):

Согласны с чем? Что родина не Россия, а село Нижние Топтуны?

Честно говоря, я согласен. Почти. Не знаю, как у других - может, у них душища такая огромадная, что разом всю Россию вмещает. И любви у них в душе столько, что хлещет потоком и никогда не иссякает. Я родился и всю жизнь прожил в Москве - это моя родина. И небольшая деревенька в Тверской области, откуда родом мои предки - это тоже моя родина. Гнездо. А смотреть на карту России и рыдать в приступах гражданской любви-доблести от одного только созерцания этого географического пространства я не способен. Рыдальщиков такого типа кругом полно. Им за державу, видите ли, обидно. И от этой обиды за державу у них, болезных, на все остальное ни времени, ни сил, видите ли, нету. Даже на то, чтобы выучиться мало-мальски прилично родному языку и корову через ять не писать.

Андрей ) то Вы себя космополитом называли, то вот теперь гнездитесь )) - как это понимать? )

Толстой - вот кто был космополит).  А Вы не космополит. Вы гнездовый патриот ) - московский озорной )

Отредактировано ЖукоВ (2008-07-02 08:57:46)

Всегда считала гениальными людей, умеющих расставлять запятые. Нет, кроме смеха. Мне не дано. Что ж, каждый гениален в своём... Ну а журналисты, как обычно,  в интриганстве.

Елене Лаки написал(а):

Алиса Деева написал(а):

Я согласна со статьёй.

А я нет. Проповедь "все люди - братья" в чистом виде. Но не все люди братья, некоторые даже не сёстры.
Основной тезис - "Потому как патриотизм – чувство высокое, не имеющее ничего общего с двоичной системой мировосприятия по принципу «свой – чужой»". А с какой системой мировосприятия соотносим патриотизм, с десятичной?
Дело даже не в патриотизме, а в способности отстаивать свои интересы, что строится именно на двоичной системе мировосприятия.

Алиса Деева написал(а):

Чтобы испытывать тёплые чувства к речке, в которой купался ребёнком, к лесу, куда ходил с родителями по грибы, или на лыжные прогулки, к двору, по которому делал первые шаги - совсем не нужно возненавидеть все прочие речки, леса и дворы. Не нужно противопоставить "чужие" речку, лес, двор "своим". Пусть речка и не самая быстрая и полноводная, лес не самый большой и дремучий, и двор самый обычный, мы их любим просто потому, что это часть нашей памяти, нашей жизни. Этим тихая любовь к "малой родине" отличается от чванливой гордости за страну с самым героическим прошлым, настоящим и будущим. Родину всех великих открытий и заодно мамонтов с динозаврами. Признав исключительность своей страны и богоизбранность своего народа, я автоматически признаю второсортность всех прочих стран и народов. По-другому невозможно. И тогда я ничуть не лучше трамвайной хамки.

Чтобы испытывать тёплые чувства к людям, с которыми предпочитаешь общаться - совсем не нужно возненавидеть всех прочих людей. Не нужно противопоставить "чужих" людей (футболистов, патриотов, коммунистов, социал-демократов и т.п.) «своим». Пусть люди, с которыми общаешься и не гении, мы их любим просто потому, что это часть нашей жизни. Этим тихая любовь к своему кругу отличается от чванливой гордости за истинность  суждений, необыкновенность  поступков. Признав исключительность своего круга (людей со схожими взглядами), их особую прозорливость,  возможность безапелляционных заявлений, автоматически признаётся второсортность всех прочих людей.  По-другому невозможно. И тогда… Нет, более элегантно.

Алиса Деева написал(а):

Просто Сергей написал(а):

Алиса Деева написал(а):

Признав исключительность своей страны и богоизбранность своего народа, я автоматически признаю второсортность всех прочих стран и народов. По-другому невозможно. И тогда я ничуть не лучше трамвайной хамки.

Алиса, ты что антисемитка?

Нет, когда не приходится общаться с сионистами. Но о совей богоизбранности заявляют отнюдь не только евреи.

А разве кто-то ещё заявляет?

Алиса Деева написал(а):

Если ты имеешь в виду идеологические убеждения, то у меня нет полностью своего круга ни здесь, ни где бы то ни было ещё.

Я имела в виду, главным образом, политические убеждения и не только твои.

Алиса Деева написал(а):

Как ты думаешь, стала бы я общаться с людьми (среди которых у меня почти нет единомышленников), если бы не уважала их? Скажем, с тобой и Сергеем, если конкретизировать.

И в голову не приходило. Алис, я не мнительна. Так что всё нормально. Ты тоже ничего такого не подумай, пожалуйста.

Алиса Деева написал(а):

Если же ты имеешь в виду наше литературное уединение, то это совсем другое - это цеховое братство. Это явление абсолютно другого рода. Люди, объединяющиеся в какие-либо группы по своим профессиональным и прочим качествам, не считают заведомо каждого человека, не принадлежащего их группе, дефективным.

Что ты обо мне думаешь, Алиса? Разьве я похожа на человека способного вообразить, что он дефективный.
Литературное уединение – святое и трогать его даже не намеревалась. А где вы уединяетесь?

Алиса Деева написал(а):

Какую ты видишь связь между объединением людей, имеющих общие интересы и общие навыки с противопоставлением людей по национальностям?

Я бы так сказала - объединение людей по национальному признаку и по любому иному признаку и противопоставление по национальному признаку (иному признаку). Это явления одного порядка. Только интересы и клубы по интересам могут в течение жизни меняться, а национальность (полинациональность) ты не поменяешь.  Остальное относится к политическим убеждениям и идеологии.

Алиса Деева написал(а):

Разве люди разных национальностей не могут иметь схожих способностей и склонностей?

Да, могут, разумеется.

Алиса Деева написал(а):

Каждый человек, или группа людей может горлиться какими-то своими успехами.

Да

Алиса Деева написал(а):

Своими, заметь, Лена, а не примазываться к чужим по праву отдалённого родства.

Почему же примазываться? К национальности примазаться сложно. А почему нельзя гордится успехами этнической группы, к которой относишь себя?

Алиса Деева написал(а):

Интересно, может ли не юрист переспорить юриста?

Скажешь тоже.

Алиса Деева написал(а):

Нельзя на полном серьёзе считать себя чем-то связанным с миллионами людей, с которыми ты на самом деле не имеешь ничего общего и знать их не знаешь, и при этом отказывать себе в удовольствии считать собратьями людей, которые тебе интересны. Мне так кажется.[/b]

Опять не вижу противопоставления. Почему надо отказывать себе в удовольствие считать собратьями людей, с которыми есть общие интересы и одновременно быть связанной с миллионами людей с общей национальностью?
Связь по признаку национальности – чистая виртуальность, существующая в моём воображении и оправданная лишь тем, что, бывая в других местах, кроме России, я вижу разницу в быту, привычках, в общем, организации жизни, между условно русскими (у большинства, кровь смешанная) и другими национальностями. Но эта виртуальная связь у народов с небольшой численностью сильна, они боятся исчезновения. Например, татары обеспокоены, что молодёжь почти не знает татарского языка. Я не знаю, как, в действительности, функционирует мозг и почему допустимы и живут свое жизнью такие виртуальные конструкции, как этническая принадлежность. Видимо, это нужно для выживания. Повторюсь, этническая принадлежность – никакой не барьер к взаимодействию, сотрудничеству и т.п. с людьми другой этнической принадлежности.
Равно как и вероисповедание. Другой вопрос, когда в каком-то виде задевается одно или иное.
Это приводит к спорам и агрессии.

Алиса Деева написал(а):

Алиса Деева написал(а):

Своими, заметь, Лена, а не примазываться к чужим по праву отдалённого родства.

Почему же примазываться? К национальности примазаться сложно. А почему нельзя гордится успехами этнической группы, к которой относишь себя?
А почему бы не гордиться успехами всего своего вида - хомо сапиенс (извини, что не на латыни). Если уже примазаться, то примазаться.

А кто его знает. Наверное, если бы объявились инопланетяне, можно было бы гордиться за человечество

Алиса, а ведь полно свидетельств, что русские люди, подолгу или постоянно живущие за границей, соотечественников либо сторонятся, либо сводят контакты с ними к минимуму. Это неспроста... Видимо, мы здесь друг другу успеваем осточертеть со своей "таинственной русской душой". Я не авторитет, конечно - русских за границей видел только один раз в жизни, и достаточно давно. Вели они себя так, что мне стыдно было бы обнаружить свою с ними одноплеменность, и я предпочел удалиться...