Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2008-04-14 12:36:26

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Типа про рыцарей

Для затравки - с чего всё начиналось
http://posix.ru/openway/unix_arts/01/

Пусть не смущает название - про Unix там почти не будет
А в основном про седую бронзовую древность.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#2 2008-04-14 15:38:30

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Типа про рыцарей

Затравка вторая...

По-немецки рыцарь - Ritter, а Knecht - это всего лишь его слуга-оруженосец, во втором значении вообще "раб". А по-английски рыцарь - knight, в то время как rider - это просто верховой ездок. Французское chevalier и испанское caballero означают не только рыцаря, но и являются синонимами понятия "дворянин". В этих терминологических расхождениях скрыто многое.

Применительно к матушке-России о рыцарях говорить вообще не приходится - такого сословия у нас просто не было. А попытки туповатых "патриотов" отождествить фольклорных богатырей с реальными рыцарями - это для детского сада...

Феномен рыцарства характерен только и исключительно для средневековой Западной Европы. Это очень существенный факт. И докопаться до корней - почему так - будет трудновато. Но интересно.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#3 2008-04-15 02:09:07

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Типа про рыцарей

Андрей Кротков написал(а):

Феномен рыцарства характерен только и исключительно для средневековой Западной Европы.

А вот ни фига Андрей
Были катафрактарии Скифии Парфии Кушанской империи
Были азаты сасанидского Ирана
были дихканы Саманидского времени
Просто их всех перемочили
В отличие от рыцарей уютной и спокойной западной европы
ну это судьба рыцарей  погибать первыми


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#4 2008-04-15 02:22:36

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Типа про рыцарей

alv написал(а):

Андрей Кротков написал(а):

Феномен рыцарства характерен только и исключительно для средневековой Западной Европы.

А вот ни фига

Алексей, я имел в виду не только военный аспект. Если учесть все известные составляющие, то существование западноевропейского рыцарства выходит за пределы военной тематики. Его надо рассматривать уже в экономическом, политическом и социальном аспектах, как особый институт, аналоги которому более нигде не находятся. Приведенные примеры мне известны, но они ограничены именно военным аспектом, а натяжки типа "самураи времен сёгуната Токугава - тоже рыцари" несерьезны. Суть в основе, в базе: феодализм - СУГУБО ЛОКАЛЬНЫЙ ФЕНОМЕН, СУЩЕСТВОВАВШИЙ В 9-14 ВЕКАХ ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В ЦЕНТРАЛЬНОЙ И ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЕ. И все его институции тоже СУГУБО ЛОКАЛЬНЫ.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#5 2008-04-15 07:38:19

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Типа про рыцарей

Андрей Кротков написал(а):

alv написал(а):

Андрей Кротков написал(а):

Феномен рыцарства характерен только и исключительно для средневековой Западной Европы.

А вот ни фига

Алексей, я имел в виду не только военный аспект.

Так и я о том. О парфянах мы знаем не очень много, о кушанах - и того меньше. Но азаты сасанидского времени - это то самое сословие, которое веками позже в Европе назовут рыцарством.
Все они - наследники той самой колесничной традиции, родившейся с изобретением колеса на спицах и конских удил.

Андрей Кротков написал(а):

натяжки типа "самураи времен сёгуната Токугава - тоже рыцари" несерьезны.

Тут - категорически соглашусь. Самураи всякие - это порождение совершенно иной традиции. Хотя очень косвенную связь - через дзен-буддизм - можно найти и здесь.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#6 2008-04-15 10:27:30

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Типа про рыцарей

В поддержку уважаемому Алексею вставлю свой пятак:
сама разбивка древнего (индо-арийского) общества на варны-сословия (а именно: духовников (браминов), воинов (кшатриев), торговцев и земледельцев (вайшьи), слуг и рабов (шудр)) говорит в его пользу. Наличие варны подразумевает наследственную профессиональную специализацию. Именно из варны кшатриев образовалась раннеиндийская (и раннеиранская) аристократия и династии правителей различных государств Индостана (и не только Индостана). Именно кшатрий (воин-профессионал, владелец и защитник определённой территории) - тот мастер-юзер, для которого, собственно, и создавалась колесница..
Здесь тоже следует говорить не только о военном, но и об экономическом, культурном и духовном аспектах. Т. к. все они появляются и развиваются в условиях военно-политической стабильности и длительного спокойствия в рамках определённой (и значительной) территории.
Военное превосходство немыслимо без технологических прорывов. Развитие технологий (и экономики, а за ними - культуры и духовности) невозможно в стране постоянных военных конфликтов и раздоров. Объединить страну и обеспечить стабильность можно было только опираясь на целое сословие профессиональных воинов..
Разница с Европой заключается в том, что восточное духовенство явно не вмешивалось в мирские дела и воины не состязались с духовниками в праве владения землёй и различной собственностью. Разграничение полномочий имело место и чётко соблюдалось всеми членами общества..
wink2 beer

Отредактировано Бикинеев Виталий (2008-04-15 10:48:12)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#7 2008-04-15 18:25:17

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Типа про рыцарей

Виталий, между варнами и позднейшими кастами и европейской системой сословий все-таки нельзя ставить знак даже приблизительного соответствия... Ну, не канает эта компаративистика никак! Фундаментальные основы слишком разные, и не только в позиции духовенства дело. Иначе бы весь мир был под одну гребенку...
Корни европейского феодального рыцарства - в римской военно-административной системе. И больше нигде. Восток там и не ночевал.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#8 2008-04-16 10:58:58

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Типа про рыцарей

На сколько я понял: Алексей-ака говорил о сословии благородных воинов вообще и преемственности основных принципов, ты говоришь о конкретной европейской разновидности такого сословия. Естественно, что мир разнообразен и одно и то же явление приобретает различные формы в разных частях света. Думаю, мы все согласны с этим.
Единственная ремарка:
как я не раз убеждался при рассмотрении исключительности европейского пути развтия следует помнить две пословицы: "Никогда не говори: "Никогда" и "Всё новое - это хорошо забытое старое".
История человечества началась, увы, не с октября 1917 г., и не в Европе (с приходом христианства), и даже не на Ближнем Востоке (как некоторым хотелось бы), она началась гораздо раньше. Её можно сравнить с индивидуальным развитием человека: в первые пять лет человек усваивает 80% всех фундаментальных понятий и категорий, касающихся окружающего мира (!), дальше идёт "игра" в знакомых рамках и пределах, которые слегка расширяются (следующие 20%). В применении к истории человечества это значит, что свой пятилетний рубеж оно перешагнуло даже не 10 тыс. лет назад, а много раньше. Т. е., грубо говоря, ни одна цивилизация ничего кардинально нового и оригинального в обозримом историческом прошлом (последние 4 тыс. лет) не изобрела. Всё, чем мы пользуемся - материал неоднократно пережёваный прошлыми поколениями.


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#9 2008-04-16 11:38:55

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Типа про рыцарей

Бикинеев Виталий написал(а):

На сколько я понял: Алексей-ака говорил о сословии благородных воинов

Именно - о сословии профессиональных бойцов. Они могли сидеть на колесницах, конях, танках или ГТТшках
К ним можно относиться по разному -например, обзывать их милитаристами
Но ведь хрен куда без них денешься...


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson