Форум литературного общества Fabulae

Фильм замечательный. Но много фантастики.
Погибли из-за того, что менталитеты невообразимо разные. Концепт смерти майя, ацтеки etc строили на особом силлогизме: Я убил его сейчас, чтобы... Кабана - чтобы поесть. Человека - чтобы жертва богам была качественной, пардон. Или с целью отвоевать территорию. Но не более того. Мальтузианства не было, кровожадности европейского мышления... Мочить до упора - не укладывалось в головах. Белые же убийцы убивали до предела - подчистую. Экспансия понимаш, цивилизованного дядьки. И пока индейцы врубались - как это так - нас вообще убивают? и перераспределяли понятийные потоки, гишпанцы всякие их банально, но оперативно перебили. Так что хоть и пытались подергаться, но было поздно, как пел незабвенный Владимир Семенович.

Спасибо, Александр!
Я, конечно, не дипломированный этнолог. Но за двадцать с лишним лет интереса к проблеме доколумбовых цивилизаций Нового Света кое-что кое в чем стал понимать, и познаний поднакопилось поболе, чем в популярных книжках излагают. Вплоть до того, что построил свою "гипотЕзу".

Как вы знаете, общий цивилизационный уровень культур Мезоамерики и Анд (майя, ацтеки, Тауантинсуйу) к моменту появления европейцев сейчас почти согласно определяют, как примерно соответствующий уровню развития восточных деспотий Старого Света 3 тысячелетия до нашей эры. Картина действительно очень сходная, почти тот же самый Восток. Протогосударственность, базирующаяся на развитых городских центрах и окружающей их первобытной периферии. Доминирующий принцип - трибалистский: члены господствующей социальной группы принадлежат к одному племени. Ярко выраженная и типичная для эпохи и уклада социальная стратификация: правящая верхушка (наследственная родовая аристократия и жрецы), сословие воинов (отчасти и отдаленно похожее на варну кшатриев в Древней Индии, но не успевшее эволюционировать до этой стадии), полусвободные общинники (живущие во множестве условий полноправия и неполноправия), преобладающее государственное рабство (рабы из военнопленных и соплеменники, обращенные в долговое или повинное рабство), относительно слабо развитое домашнее рабство. Культ сакрализованного правителя, который тем не менее еще не является наследственным монархом, а всего лишь верховным арбитром, редистрибутором и военным вождем, управляет вместе с советом родовых старейшин и жрецами; ротация сакрализованных правителей - меритократическая, выборная, соревновательная (отчего социальная структура в общем непрочна, хотя и кажется мощной). Община задавлена надобщинными структурами, сильно от них зависит, но не в такой степени, как в Древнем Египте (где община была полностью поглощена государством). Внешний периметр протогосударства - постоянная военная граница, стычки и войны с периферийными племенами, то подчинение их, то конфронтация с ними. ТО ЕСТЬ - в общем знакомый нам путь социально-политической и экономической эволюции обществ Старого Света, но движение по этому пути идет несколько более извилисто и медленно. Такие общеизвестные детали, как отсутствие важных элементов материальной культуры Старого Света (железа, колеса), незнакомство с архитектурно-строительными приемами (купольные своды, мостостроение), отсутствие высокопроизводительных аграрных технологий (одомашненного скота, переложного земледелия зерновых культур типа пшеницы и проса) важны, но решающей роли не играют.

Гораздо важнее сложившаяся ментальность. Для нее характерны сильно развитый, глубоко внедрившийся и усиленно пропагандируемый фатализм (представление о полнейшей зависимости земного бытия от непредсказуемой воли божеств, толкуемой жрецами на основе психоделической и экстатической мантики), и необыкновенно прочно (как нигде) укоренившийся сангреизм - культ кровавых человеческих жертвоприношений, которые рассматриваются не как экстраординарные вотивы для особо неблагоприятных ситуаций, но как регулярные повседневные донации, причем в жертву приносятся и соплеменники из неполноправных. На этой же фатальной основе развита агрессивная ксенофобия с ее парадоксальной стороной: стереотип "чужак - враг" равно способен порождать как религиозно мотивированную агрессию против неагрессивных чужаков, так и полнейшее обезволивание и подчинение чужакам, если контакт с ними сопровождается "плохими предзнаменованиями" или их поведение не укладывается ни в одну из "объяснительных моделей".

Такой цивилизационный уклад мог производить потрясающее впечатление на прилегающую к нему нецивилизованную периферию (в фильме это хорошо показано и объяснено: "Они гниют изнутри от страха") и на пришельцев извне (испанцы Кортеса были шокированы, увидев город Теночтитлан и его материальную культуру). Но его помпезность и мощь оказались мнимыми, как только он столкнулся с проявлением объективированной воли совсем иного типа - с волей к власти и богатству. И к слову, массовые насилия и демоцид испанцы в Мезоамерике не применяли НИКОГДА. Они оказались достаточно проницательными, чтобы суметь нащупать слабое место этих цивилизаций - мгновенное разрушение потенциала массового сопротивления при малейших признаках превосходящей воли противника. В сражении при Отумбе 450 пехотинцев и 20 всадников сумели обратить в бегство 40-тысячное войско, не пользуясь огнестрельным оружием (пороха не было, кончился). А масштабы и скорость христианизации индейцев вообще феноменальны, и при беглом анализе кажутся фантастическими, хотя вполне поддаются объяснению в рамках предложенной "гипотЕзы".

alv написал(а):

2 Александр Клименок
Вы имеете, о том, о чем здесь пишете,  хоть малейшее представление, выходящее за рамки марксистко-ленинских идей и вычитанного из детских книг про героических индейцев?
И хоть чуть-чуть представляете себе реальную историю?
Если нет - почитайте "Записки солдата" Берналя Диаса. Именно в советском издании, где-то 50-х годов...

Имею, имею, все в порядке. Вы пост Кроткова прочитали? Обсуждаем фильм и проводим параллели.
А эмоции и прочая фанаберия - это не красит. Вдох-выдох.

Отредактировано Александр Клименок (2008-01-26 05:55:30)

2  Александр Клименок
Научились бы сначала корректно обращаться с оверквоттингом...

PS Это типа рекомендация администрации.
У нас за сплошное цитирование крепко предупреждают.

Алексей, Александр - куда-то не туда телега поехала... Личная просьба - погасить. Слишком вас обоих уважаю и ценю. Ради меня, грешного...

Алиса Деева написал(а):

А мне фильма не понравилась. Досмотреть, досмотрела, конечно, но больше из соображений "догонят-не догонят", "родит-не родит", "спасёт-не спасёт". Фильм достаточно остросюжетный, думаю, зритель, способный осилить "Терминатора" (я не осилила только последнюю часть), или "Бегущего человека", осилит и его. Про точность деталей ничего путного сказать не могу - не владею информацией, но вот духа того времени я как-то не ощущаю. Точнее, ощущаю вполне современный америкинский дух. Слишком поведение молодых людей похоже на современное, слишком у девушек сис...(пардон) ... думаю, короче, они не носили бюстгалтеров и т.д. На какие-то философские размышления сия фильма меня тоже не подвигла (хотя это возможно) и смотреть его повторно, в отличие от тех же "Терминатора" и "Бегущего человека", наверно, не стану

Алиса, ты тоже права - как в старом еврейском анекдоте ("Ты прав... И ты прав. - Старый дурак, разве так бывает, что оба правы? - И ты, жена, тоже права..."). Некоторые сюжетные ходы и технологические приемы этого фильма - типично американские, а какие же еще они могут быть? Но общий драматургический замысел и решение - оригинальны, что ни говори. У меня гораздо большее раздражение вызывают все эти тупые "Волкодавы" и прочие костюмные фильмы якобы из эпохи славянских древностей, жалкие попытки "догнать и перегнать Америку" по части зрелищности, а заодно надуть щеки: мол, мы тоже не лыком шиты, у вас Джон Толкин, а у нас Вася Пупкин, у вас лихие ковбои, а у нас - терминатор Добрыня Никитич... Во всяком случае, "Апокалипто" - не дешевый вестерн и не помпезная тарарабумбия типа "Бен Гура" или "Клеопатры".

Александр Клименок написал(а):

Я автор не сетевой.

Что избавляет Вас от необходимости следовать сетевым правилам? Прочитайте сами свой ответ на пост - нешто не заколдобитесь, пока не доберетесь до сути ответа?

Андрей Кротков написал(а):

У меня гораздо большее раздражение вызывают все эти тупые "Волкодавы" и прочие костюмные фильмы якобы из эпохи славянских древностей, жалкие попытки "догнать и перегнать Америку" по части зрелищности, а заодно надуть щеки: мол, мы тоже не лыком шиты, у вас Джон Толкин, а у нас Вася Пупкин, у вас лихие ковбои, а у нас - терминатор Добрыня Никитич... Во всяком случае, "Апокалипто" - не дешевый вестерн и не помпезная тарарабумбия типа "Бен Гура" или "Клеопатры".

Согласна. Кстати, "Дозоры" не осилила.

Алиса Деева написал(а):

Слишком поведение молодых людей похоже на современное, слишком у девушек сис...(пардон) ... думаю, короче, они не носили бюстгалтеров и т.д.

А что, тема сис... в этом фильме раскрыта? Тогда надо кинуть ссылку на http://unixinfo.ru, а то там народ мучается от нераскрытия этой темы.

Алиса Деева написал(а):

На какие-то философские размышления сия фильма меня тоже не подвигла (хотя это возможно) и смотреть его повторно, в отличие от тех же "Терминатора" и "Бегущего человека", наверно, не стану

А терминатора - будешь? Значит, это кинематографический шедевр

Алиса Деева написал(а):

Насчёт "сетевой-несетевой автор" давайте не будем меряться. Кроме меня, вы тут в этой теме все не сетевые.

Да?

Алиса Деева написал(а):

Злоупотребление оверквоттингом меня лично не раздражает, хотя может мешать восприятию поста и ленты рецензий.

Чрезмерный оверквоттинг - штука вредная и мешающая восприятию всего и вся

alv написал(а):

Если попадется на машинно-читаемых носителях не за очень большие деньги - куплю и посмотрю.
Из принципа.
Гарантирую нахождение ошибок как минимум через сцену.
Если нет - публично извинюсь на этих страницах.

Алексей, ты знаешь, я там углядел две ошибки. В сцене, где героиня спускается в каверну-провал, применена современная веревка - трехпрядевый джутовый трос типа тех, что в корабельном такелаже используются (откуда у индейцев майя могли быть такие веревки?) И вторая ошибка: воины-майя мечут копья типа македонских дротиков - с насадной чашкой, тонким кованым цевьем и V-образным наконечником (таких у них тоже быть не могло, они использовали только деревянные копья с отожженными остриями и утяжелителями из камня, метали с помощью лотковых копьеметалок).
А вот по части языков Гибсон все учел тютя в тютю. Лесные индейцы говорят на языке лакандон, городские - на современном языке майя. То есть - гарантированно не понимают друг друга (в фильме это никак не отмечено). Тот же прием, что в нашем фильме "Кукушка", если ты его видел: русский - по-русски, финн - по-фински, девка - по-саамски.

Алиса Деева написал(а):

Эта тема ещё лучше раскрыта в фильме "Миллион лет до нашей эры". Благодаря ему я узнала, что во времена динозавров жили длинноногие красавицы с силиконовыми прелестями. Они почти не умели разговаривать, но зато умело пользовались макияжем. Весьма познавательный фильм.

Ой, Алиса, да ты что... "Миллион лет..." - это ж 1966-й, специально снято под Урсулу Андрес. У нее все было натуральное - тогда силикон еще не применяли, только подтяжки. Над этой фильмой даже пацаны ржали, всерьез его никто не воспринимал. А у нас он на большом экране шел в 1969-1970 годах.

Алиса Деева написал(а):

Гы. Значит я с силиконом малость погорячилась. А фильму не застала тогда. Моё пионерское детство пришлось на чуть более поздние времена

Мощная фильма была - аккурат для советских пионеров того времени.
А силикона действительно тогда еще не было.
Хотя Силиконовая долина уже была

Наверно, ради того и пустили фильму в прокат, чтобы наглядно продемонстрировать до чего можно докатиться без марксизма.
А экстерьер там, кажется, у всех девиц подходящий

Так вот чем мне не нравится «Апокалипто» - это некоторым сходством (в худших своих проявлениях) с "Миллионом лет..."

Ну год сейчас не 1966 таки. Уже не прошло бы. Но вот это явное старание сделать зрелище ради зрелища, показать товар лицом и отсутствие даже слабой попытки не делать героев похожими на совремпенников (по части характеров), создать какую-то другую атмосферу. Да и ляпов хватает. Короче, немножечко попсово.

Единственный фильм, в котором предметная среда эпохи была воспроизведена абсолютно точно - "Мой друг Иван Лапшин". Вплоть до наклейки на спичечном коробке... В фильме - 1935 год, снимался в 1982-1983. А я говорил и говорю, что обстановку дворца китайского императора эпохи Сунь-Вынь сейчас воспроизвести легче, чем обстановку московской коммунальной квартиры 1950-х годов. Впрочем, мелкие предметные детали былых времен - это мой конек: как сяду на него - так и поеду. И когда вижу киношные и литературные ляпы, то аж внутри все переворачивается. А в отсутствии интереса к такой точности я лично вижу один из самых характерных пороков русского сознания. Мы в основной массе своей - люди, привычные к грубейшей бутафории во всех видах. Клюем на муляжи вещей, идей, мыслей, эмоций. Даже жратва у нас бывает бутафорская, и ничего - жрем.