Форум литературного общества Fabulae

Ой, я не на ту ФИГУру нажала... Я имела в виду наИборот, Алис... "Сохранить жизнь!", то есть поднятый вверх большой палец. Язычество, вишь, кровожадное из-под сознанки выползло... Сорри...

Таша написал(а):

Простите, идиотский вопрос, кАнечнА: Вы в Бога верите? Я не о религиях. Вопрос, практиццки риториццкий...   Нет мне, дебилке, никакого оправдания. Шучу-шучу... Только не стоит-то так огульно - агрессивно о людЯх-то, не важно каких верований. Да и о папе... Тож, чай, не дебил, в отличие от Вашей покорной слуги. Даже Авессалом Изнуренков не был так категоричен, ибо был талантлив.

Нет, не верю. С какой бы стати? Было время, верил в победу коммунизма, и меня очень раздражали личности вроде Звиада Гамсахурдиа (или иностранцев – француза Тира и норвежца Эйсдвига), взятые на распространении антисоветских листовок. Я желал видеть их исключительно в местах не столь отдаленных. Но никогда мне в голову не приходили погромы и зверства в отношении указанных лиц.
Никто не спорит – дураков римскими папами не избирают. Тем более странно: кто его за язык тянул? Это ж осиное гнездо только пальцем ткни, хлопот не оберешься. Сплошь неадекватные личности, болезненно реагирующие на каждое слово. И получили в итоге 3 сожженных католических храма в Палестине и убитую монахиню в Эфиопии.
При всем желании я не могу считать нормальными фанатиков, которые все это совершили, и не собираюсь искать им оправдание, что жизнь у них тяжелая, что темные они и не ведают, что творят. Тяжелая у тебя жизнь – улучшай ее: иди работай, а не громи и не зверствуй. И мое личное отношение к ним – как к бешеным псам, которых следует немедленно уничтожить, пока наука не найдет более гуманного способа обезвредить их.
Коль скоро речь зашла об анекдотах (рассказанный Вами слышал, только там Вовочка фигурировал), как раз в тему:
по всей России прошли массовые акции сатанистов, сжигающих книги Гоголя за карикатурное изображение чертей.

Алиса Деева написал(а):

Александр, а как атеистка, конечно, могу не владеть вопросом в полной мере, но мне кажется, что ветвь мусульманства более новая, чем католичество, или провославие. Время неистовства для христианства уже прошло (и это радует), но ведь было когда-то.

Да, между возникновением этих мировых религий – 6 веков. Впрочем, христианство тоже возникло не на пустом месте. Развилось одно из ближневосточных мессианских течений. Многие христианские принципы были удобны для того, чтобы оно стало религией рабов: подставь щеку, не противься злу, на том свете тебе воздастся. А живущих неправедно там покарают без тебя. Когда римские императоры поняли это, они перестали преследовать христиан. Кстати, не случайно много веков спустя эту религию очень органично восприняли темнокожие рабы в Америке.
А в 7 веке историческая личность, на которую в Дании рисовали карикатуры, пришла к выводу, что евангельские тексты каким-то образом говорили об истинном боге, создала новое учение. Потом эту личность мифологизировали, объявили последним из числа пророков, к которым принадлежат и Муса (Моисей – многое из его деяний совпадает с библейскими сюжетами: переход по морскому дну, ниспослание странствующим в пустыне манны и перепелов и др.), и Иса, сын Марийам (Иисус), рожденный волей божества. Просто заблуждаются иудеи, почитающие как бога пророка Узайра, и христиане, считающие богом Ису.
Все было бы ничего: одни почитают этих, другие тех. Но религия – не просто личное дело человека. Это уже политтехнология. Христианство обслуживало феодализм, призывало к смирению. А кто не вел смиренную жизнь, мог пожертвовать на нужды служителей культа и считать себя очищенным от грехов. Относительная перенаселенность Европы потребовала новых территорий – возникло религиозно-идеологическое обоснование крестовых походов. Однако европейские цивилизации в основе своей земледельческие, в конце концов территорий стало хватать для прокорма, особенно с развитием капитализма.
Носители другой религии – в основном скотоводы-кочевники, живущие в неблагоприятных природных условиях. Этим вечно мало пастбищ, земель. Нужны новые. Отсюда завоевания, под которые можно подвести базис идеологический: дать заодно неверным истинную веру. И до сих пор, похоже, в тех краях мыслят по-средневековому.
Христианство, кстати, тоже всеми силами мешало (и мешает) развитию науки. К счастью, святым отцам прошлого не удалось всех подряд сделать постными святошами, считающими, что наука, это только изучение и  толкование библии и евангелий.  На Востоке в выставлении препонов на пути науки преуспели гораздо больше. И дикости до наших дней там в итоге в избытке.

"Религия, возникшая как сказка,.."

Сказки, ежели они не имеют фактического подтверждения, долго не живут (сказка о светлом коммунистическом будущем яркий пример тому). Если сказка о ТОМ мире пережила не одно тысячелетие - значит что-то в ней есть - не все же древние поголовно беспросветные дураки.

По данным международной организации психологов шизофренией в той или иной степени страдает 80% населения Земли (я намякиваю на то, что придурков везде хватает, не зачем их далеко искать).

А непонимание и вражда возникают там, где один дурак начинает другого (как правило более умного) учить жизни.

Пора бы привыкнуть к тому, что все мы разные, и вместо чтения поучений и нотаций (как правило, с корыстным мотивом поиметь ближнего своего) следовало бы овладеть терпением и способностью не только слушать (как правило, себя), но и слышать. Не считать других глупее себя и не просчитывать только свой интерес, но и принимать участие в чужих интересах (аднака, тут начинается фантастика).

Бикинеев Виталий написал(а):

Сказки, ежели они не имеют фактического подтверждения, долго не живут (сказка о светлом коммунистическом будущем яркий пример тому). Если сказка о ТОМ мире пережила не одно тысячелетие - значит что-то в ней есть - не все же древние поголовно беспросветные дураки.
...придурков везде хватает...
А непонимание и вражда возникают там, где один дурак начинает другого (как правило более умного) учить жизни.
Пора бы привыкнуть к тому, что все мы разные...

Потому и живет сказка, что всем удобна и в качестве психотерапии (будет другая жизнь, не то что у греков, где в Аиде тени не помнили о земном прошлом), и в качестве политтехнологи. Те и не дураки, кто этим научился отлично пользоваться многие века.
Но хоть на куски меня режьте, не могу я считать нормальными людей, которые устраивают погромы из-за карикатур и сажают в тюрьму за имя игрушки. Идеология, которая диктует такое поведение, бесчеловечна, и потому подлежит искоренению.

Александр Клименок написал(а):

Первое предложение автора - крайне субъективное мнение. Отсюда ложно выстроена методология подачи мысли. Не было власть имущих, когда уже была религия. И бывает, что нет никакой религии в социумах, где политические дрязги - основа жизни...

Что значит не было власть имущих? Даже у диких стадных животных всегда есть особь с функциями вожака, а человек – животное стайное. Вождь и шаман, как правило, помогали друг другу, просто теперь они называются президент/монарх… и папа/патриарх и т.п.

Бикинеев Виталий написал(а):

Просвирнову Александру:

... Не было в древности политтехнологий - это современное изобретение.

Совсем недавно и у нас сажали только за то, что на праздник человек вывешивал выцветший красный флаг (неуважение к святыне!) и могли расстрелять за анекдот (и то и другое, естесь, по доносу). Нам ли выступать в роли судей?

Вы, я вижу, человек армейский, так вот, в армии (ещё СА), один мусульманин меня прямо спросил: "Знаешь, за что мы вас, славян, не любим?"
- И за что? - спрашиваю.
- Ты где-нибудь видел, чтобы узбек издевался над узбеком, армянин над армянином (хотя они христиане), чеченец над чеченцем? Наверняка не видел. А вы, славяне, в первую очередь своих унижаете. И если вы сами своих не уважаете, как мы вас уважать будем???

Мы для них - люди вне закона (мягко говоря), потому, что сами не чтим Закон. У многих из нас практически не осталось святынь и практически на всё наплевать, кроме выгоды ни что другое не интересует.
Такая вот сказка...

Виталий, политтехнологии были всегда, просто у них было другое название, какая-нибудь доктрина "Православие, самодержавие, народность" или "Fur Keiser, Gott und Vaterland", еще раньше нечто другое. Названия разные, суть одна: при помощи господствующей идеологии держать подданных в повиновении.

Я служил и на Украине, как раз в период распада (1989-96). В курилках тогда прапора рассуждали: что, мол, бандеровцев обвинять, если Сталин куда больше народу истребил.
Не может служить оправданием преступления то, что кто-то совершил еще более тяжелое преступление.

Кстати, Вы почти повторили слова одного восточного человека в одной из серий "Улиц разбитых фонарей": "Вы нас никогда не победите, потому что между собой разобраться не можете". Мент доказал ему, что он заблуждается. И я с ним солидарен.
Единство нехристианских (неправославных) народов - миф (выставочный вариант для чужих). Стоит тоталитарному государству у них дать слабину, начинается кровавая резня приверженцев разных оттенков одной религии.

Таджикистан вообще надо заспиртовать - и в копилку политических парадоксов с кровавым фоном. Там все "национал-демократы" на поверку оказались исламскими фундаменталистами. А "тоталитарные ретрограды" только потому и удержались на плаву, что с ними заодно встали местные уголовники во главе с Сангаком Сафаровым. Кемалистский вариант наоборот... Можно было бы похихикать, кабы там кровищи море не пролилось.

Андрей Кротков написал(а):

Таджикистан вообще надо заспиртовать - и в копилку политических парадоксов с кровавым фоном. Там все "национал-демократы" на поверку оказались исламскими фундаменталистами.

Да нет, просто была разборка между двумя исторически сложившимися бандитскими кланами, которые при соввласти превратились в партийные группировки.
А термин "исламский фундаментализм" вообще очень неопределенный. Если использовать его по аналогии с христианским фундаментализмом (то есть как буквализм в толковании Священного Писания), то таковыми могут быть только ваххабиты (настоящие, из Аравии).
Потому что большинство таджиков - шииты, то есть допускают аллегорическое толкование корана.
А памирцы так вообще в массе исмаилиты, а те вообще допускают что угодно

Андрей Кротков написал(а):

А "тоталитарные ретрограды" только потому и удержались на плаву, что с ними заодно встали местные уголовники во главе с Сангаком Сафаровым.

Ага. Вот и думай после этого, что менее плохо - демократы, исламисты или просто коронованный вор союзного уровня (интернационалист, можно сказать)

Просвирнов Александр написал(а):

alv написал(а):

Ага. Вот и думай после этого, что менее плохо - демократы, исламисты или просто коронованный вор союзного уровня (интернационалист, можно сказать)

По моему глубокому убеждению, ни при каких обстоятельствах тот, кто умышленно проливает чужую кровь (исключая необходимую оборону), не может быть лучше вора любого масштаба.

Именно! Грешен любой человек (в том числе солдат), проливший чужую кровь. В царской армии солдат, вернувшийся с войны, на 7 лет отлучался от причастия - должен был очиститься от греха человекоубийства.
Но.
Бандеровцев (раз уж Вы их упомянули) нельзя ставить в один ряд с бойцами СМЕРШ, потому как первые боролись за свободу своего народа и создание своего независимого государства (зверства сталинского режима им были хорошо знакомы), используя все возможности для этого. Вторые по сути воевали с народом и были отрядами карателей ничем не лучше тех же СС. Т. е. вопрос не в количестве жертв с той или иной стороны, а в сути действий, идейной начинке.
Большевики мастера сваливать всех и вся в одну кучу, в одну братскую могилу и грешных и праведных по принципу: "Все вы пид***сы, а я - д'Артаньян (не помню как там в стихах)" - цЫтата из анекдота.
Если уж нейтрализовать, то идеи нетерпимости в своей голове. А кровавые разборки не вырастают на ровном месте. Нельзя осуждать в жестокости раба, поднявшего руку на хозяина, также нельзя обвинять в жестокости свободного человека не желающего становиться рабом. Нужно осуждать сам факт существования рабства.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2007-12-06 12:03:47)

Бикинеев Виталий написал(а):

Бандеровцев (раз уж Вы их упомянули) нельзя ставить в один ряд с бойцами СМЕРШ, потому как первые боролись за свободу своего народа и создание своего независимого государства (зверства сталинского режима им были хорошо знакомы), используя все возможности для этого...

Затрону и я бандеровцев. Их можно ставить в ряд только с предателями. Ибо они встали под знамёна фашизма, чем способствовали успешному уничтожению гитлеровцами как своих граждан, так и других народов. В душе, конечно, они оправдывали себя высокими идеалами освобождения страны от большевизма, но это – самообман или одурачивание недотёп. Другое дело, если бы они противостояли и одной и другой стороне... «Зверства» сталинизма, а фашистский режим – это что?.. Так за что воевали изменники?..
Вообще, предательство в христианской религии считается тяжёлым грехом. Наверняка помните по Библии, что было сказано об Иуде Искариоте?..  Кто-нибудь с этим не согласится?

Олег Ц. написал(а):

Бикинеев Виталий написал(а):

Бандеровцев (раз уж Вы их упомянули) нельзя ставить в один ряд с бойцами СМЕРШ, потому как первые боролись за свободу своего народа и создание своего независимого государства (зверства сталинского режима им были хорошо знакомы), используя все возможности для этого...

Затрону и я бандеровцев. Их можно ставить в ряд только с предателями. Ибо они встали под знамёна фашизма, чем способствовали успешному уничтожению гитлеровцами как своих граждан, так и других народов. В душе, конечно, они оправдывали себя высокими идеалами освобождения страны от большевизма, но это – самообман или одурачивание недотёп. Другое дело, если бы они противостояли и одной и другой стороне... «Зверства» сталинизма, а фашистский режим – это что?.. Так за что воевали изменники?..
Вообще, предательство в христианской религии считается тяжёлым грехом. Наверняка помните по Библии, что было сказано об Иуде Искариоте?..  Кто-нибудь с этим не согласится?

Олег, это действительно ВАШИ мысли? Или Вам их вложили (как и всем нам когда-то) специально?
Именно об этом толковании деятельности повстанческих армий (не только бандеровцев) я и высказался как о братской могиле.
Вы говорите - они предатели. Да они приняли фашистов как освободителей и на следующий день после начала вторжения объявили о создании независимой Западно-Украинской Республики, за что очень рассердили Гитлера (многие активисты были арестованы и пропали в застенках Гестапо). Они ушли в лес и именно противостояли обеим силам, со слабым вооружением, никакой промышленной базой и военной подготовкой против двух самых мощных военных машин в мире. Но благодаря их деятельности на Украине были целые районы, где за весь период войны не прошёл ни один немец/фашист.
С приходом Советской власти, НКВД готовил спецотряды СМЕРШ, работающие под повстанцев. Задача отрядов была простой - террором (наглым и показным) дискредитировать и деморализовать повстанческое движение - "показать звериную сущность украинского национализма" (повстанцы (а не предатели) имели большой и заслуженный авторитет среди мирного населения) Но даже такие радикальные меры не могли заглушить повстанческое движение на протяжении более чем 10 лет.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2007-12-06 15:18:50)

Андрей Москотельников написал(а):

А вот "Думай сердцем" - лозунг, который не все одобрят. Православный человек, и специально православный монах, меньше всего должен доверять сердцу. Это я услышал от дьякона Андрея Кураева. Лично я не думаю, будто понимаю, что Андрей Кураев имеет в виду, но моё личное мнение - доверять следует хотя бы Андрею Кураеву, но не Юнгу.

Это, разумеется, просто к слову.

Разумеется. Выражение К.Г.Юнга «Думай сердцем» раскрывается не сложней чем - «Искусство безжалостно». Стоит ли развивать то, что и так понятно? Но на всякий случай объясню, как я сам это воспринимаю: благоразумие, основанное на добродетели. Кто-то эти слова ошибочно может понимать как безграничная, необдуманная, неконтролируемая и т.д. – добродетель. В любом случае – хотите вы этого или нет – сначала думаете «чем положено», а потом проявляете сердечность или - нет.
К сожалению дьякона Андрея Кураева не знаю. Знаю Иммануила Канта, Кун-фу-цзы, Артура Шопенгауэра, Сенеку ... много кого знаю. Лично знаком с несколькими священниками. Каждый из них по-своему говорит на темы, не касающиеся конкретных глав заветов. Их дело служить Богу и толковать людям стихи священописания. 
Я с Вами соглашусь и в Вашем лице – с дьяконом А.Кураевым, если немножко исправим его слова таким образом: православный человек должен полагаться на Бога, а то, что доверять или не доверять сердцу и в какой мере – остаюсь пре своём. Вы меня не убедили, что надо доверять А.Кураеву, а не К.Г.Юнгу, или ещё кому-нибудь? Вообще меня смущает подобная постановка вопроса. Таким образом, мы невольно будем искать в философии изъяны, нежели позитивы...

Отредактировано Олег Ц. (2007-12-06 15:16:09)

Азербайджанцы - это турки, ведь Азербайджан - всего лишь название местности. Как, например, нет на свете такой нацоинальности, как аждарцы, а в Аджарской АССР все были грузинами (согласно своему же собственному мировоззрению), так и мой домашний азербайджанец Сеявуш признают себя за турка.

А если уж брать историю вопроса, то кто был Отцом народов? Правильно, Сталин. То есть человеком, который эти народы реально породил - породил современное деление на народы. Вы, господа, спросите, кого же именно он поделил на народы, кем они были до своего деления Сталиным. Ответ привёл Поливанов участникам "поливановской" дискуссии, закончившейся осуждением учёного.

Поливанов рассказал, что когда он спрашивал жителя Советской Средней Азии, кто он, ответ следовал незамедлительно: "Мусульманин". Ответ, заметьте, того же типа, как и известное "несть бо эллина, ни иудея". Это вполне мировоззренческий ответ. Думаю, не сильно отклонюсь от истины, если скажу, что проведённое советским руководством лделение на народы (а соответственно деление на языкИ-язЫки!) было столь же искусственным (ведь язык был фактически единым - тюрки), как и послевоенное деление Германии на соц и кап. регионы - и уж языковеды начали проводить отличия в пользовании языком у западных и восточных немцев!

Ну, пусть не Германии, но возьмите пример Индии, раделившейся на Индию и Пакистан, когда будто бы образовалось два "разных" языка - хинди и урду, на деле рознящихся только тем, что хинди записывается письмом деванагари, а урду - арабским.

Андрей Москотельников написал(а):

Милый Олег! Во-первых, дьякон - не священник, это не священнический сан. Во-вторых, позвольте предположить, что противопоставляя мыслителей прошлого современным публицистам, Вы надо мной подсмеиваетесь. Вокруг нас достаточно умных людей, кого следовало бы выслушать - Вы это сами прекрасно знаете.

Православный человек должен действительно полагаться на Бога. Как же именно полагаться? Кураев отвечает точно, как именно полагаться: молиться о вразумлении. Мне кажется, существует два вида молитвы, так сказать, основных, доступных даже нам, православно настроенным атеистам: покаяние и просьба о вразумлении. Вспоминается гротеск из фильма "Начальник Чукотки" - разговор с Богом Храпова, посаженного за решётку в тундре: "Господи! вразуми раба твоего Алексея! Вот бы ему взять свой миллион да махнуть в Америку! А в Америке! Да с миллионом! Да с Храповым! А, Господи?"... Так вот за этим-то коммунистическим гротеском стоит реальная практика православного человека - молитва о вразумлении.

Бог не обманет, это и имел в виду Андрей Кураев (как и Вы, вероятно). А сердце "обманываться радо", и очень-очень часто.

Андрей, взгляните, пожалуйста, ещё раз на моё сообщение и Вы удостоверитесь, что дьякона я не называл священником. Великих мыслителей противопоставил в шутку, и заметьте, я этого не скрывал. Понимайте так: их учения более доступны и мне и любому другому (книги, Интернет...), чем мнение дьякона, которому Вы склоняете доверять больше. (Говорить с ним мне не доводилось.)
А что значит православно настроенный атеист? Т.е. сомневающийся, сочувствующий?.. Впрочем, какая разница - верующий человек старается соблюдать закон Божий...
         Любопытно узнать: как сам А.Кураев понимает, что сердце «обманываться радо»? С интересом бы ознакомился.

Андрей Кротков написал(а):

Как только начинается обсуждение религиозных материй - дело добром не кончится... Это я так - грожу пальчиком, нехорошо улыбаясь.

Обычно политические дискуссии не кончаются добром
а в обсуждении религий (без хулы) думаю, ничего предрассудочного нет

Отредактировано Олег Ц. (2007-12-07 18:53:47)

Олег Ц. написал(а):

Андрей Москотельников написал(а):

Милый Олег! Во-первых, дьякон - не священник, это не священнический сан. Во-вторых, позвольте предположить, что противопоставляя мыслителей прошлого современным публицистам, Вы надо мной подсмеиваетесь. Вокруг нас достаточно умных людей, кого следовало бы выслушать - Вы это сами прекрасно знаете.

Православный человек должен действительно полагаться на Бога. Как же именно полагаться? Кураев отвечает точно, как именно полагаться: молиться о вразумлении. Мне кажется, существует два вида молитвы, так сказать, основных, доступных даже нам, православно настроенным атеистам: покаяние и просьба о вразумлении. Вспоминается гротеск из фильма "Начальник Чукотки" - разговор с Богом Храпова, посаженного за решётку в тундре: "Господи! вразуми раба твоего Алексея! Вот бы ему взять свой миллион да махнуть в Америку! А в Америке! Да с миллионом! Да с Храповым! А, Господи?"... Так вот за этим-то коммунистическим гротеском стоит реальная практика православного человека - молитва о вразумлении.

Бог не обманет, это и имел в виду Андрей Кураев (как и Вы, вероятно). А сердце "обманываться радо", и очень-очень часто.

Андрей, взгляните, пожалуйста, ещё раз на моё сообщение и Вы удостоверитесь, что дьякона я не называл священником. Великих мыслителей противопоставил в шутку, и заметьте, я этого не скрывал. Понимайте так: их учения более доступны и мне и любому другому (книги, Интернет...), чем мнение дьякона, которому Вы склоняете доверять больше. (Говорить с ним мне не доводилось.)
А что значит православно настроенный атеист? Т.е. сомневающийся, сочувствующий?.. Впрочем, какая разница - верующий человек старается соблюдать закон Божий...
         Любопытно узнать: как сам А.Кураев понимает, что сердце «обманываться радо»? С интересом бы ознакомился.

Олег, я так и понял, что это шутка. Ну в самом деле, что вразумительного современный русский человек (или русский человек сто-, двести- и т. д. летней давности) может узнать у Конфуция? А у Спинозы? Ничего, кроме красивых слов в красивых русских переводах. Да тот же Шопенгауэр над Спинозой подсмеивался и нам велел.

С Андреем Кураевым я физически не могу беседовать лично - только слушаю его по телевизору, читаю в "Литературной газете" высказывания да статьи его в разных книгах.

А моё выражение "православно-настроенный атеист" - тоже ирония (в том числе по отношению к себе же). Это, вероятно, столь же плохо, как и неофит. Да что делать? Древние приходили к христианству из язычества, а нам откуда к нему идти? Оттуда, из атеизма нашего советского.

Что сердце "обманываться радо" - как раз не Кураева слова, а другого, гораздо более... ну да что там...