Форум литературного общества Fabulae

Александр Клименок · 2007-11-30 03:19:50

Для начала вспомним: в литературе есть лишь два способа организации речи – проза и поэзия. Стихотворение – итог художественного преобразования группы взаимосвязанных словосочетаний (пропорциональных ритмических отрезков) в целостное произведение. И механизм данного предмета человеку, называющему себя поэтом, надо четко представлять. Сила, высвобождаемая из слова (мнение Хармса о лирике) проистекает не просто так. «Пока известны мне четыре вида словесных машин: стихи, молитвы, песни и заговоры», - так писал Хармс о той ритмической энергетике, которая вырабатывается сцеплением форм, рифм, звукописных перетеканий и подчинена строю и замыслу в стихотворении.
Попробуем представить себе указанный механизм в виде чертежа. Родовая принадлежность стихотворений – лирика, то есть сфера субъективная, преломляющая и осмысливающая реалии жизни через авторское «я». Включающая переживания, нагромождения сиюминутных состояний, впечатлений... Но главное, органическое свойство поэтического творения – устройство его автором особой сопричастности с читателем. Сейчас, здесь, я поделюсь личным - так, что вы заплачете или смутитесь, посочувствуете или придете в гнев, - такова цель любого поэта, даже завзятого школяра, рифмующего в сотый раз дело с телом, просто он не знает тонкостей. Частное и в маленьком катрене становится общим – таковы правила. Лишь бы не подать в катренах общеизвестное, общеизвестным же языком и общеизвестным способом. Вот отрывок из творения Александра Зрячкина:
Нам бы жить в золоченой клеточке,
Нам бы горя совсем не знать.
Все мы – деточки, просто деточки,
Для которых Россия – мать.
Нам обидно – мол, не обласканы,
Мол, нищаем в родном краю…
Не бывают сплошными сказками
Судьбы даже в земном раю.
А теперь лишь конверты-рамочки
Многим могут открыть подчас,
Как же милые наши мамочки
Беззаветно любили нас…
Чем очаруется в данных строках читатель? Пожалуй, ничем. Наверное, тогда откроет новые истины? Вряд ли. Казалось бы, гражданское по сути произведение переполнено праведностью и правильностью, уменьшительно-ласкательными формами, неуместно контрастирующими с тональностью стихотворения. Надрывно, но искусственно. Штамп.
О рифмах. Важный формообразующий элемент, они - подарок трубадуров из Провансаля. Причем средневековые трубадуры использовали непременно точные рифмы (о градации чуть ниже). В сетературе, переполненной поэтическими опытами, рифма, пожалуй, самое больное место. Вечная мозоль, практически. Поскольку пренебрегают ей через одного.
Небольшое отступление. Пародист и литературовед А. Иванов однажды поведал, что в редакцию небезызвестного журнала «Юность» ежемесячно поступает до 150 килограммов… стихов. Это, представьте, о 80-х годах прошлого столетия! А сейчас? Положа руку на сердце, мало кто из нас признается в собственных недочетах, слабом знании литературного процесса или вот еще: ответит честно, к чему его стихи? Действительно, вопрос из вопросов. Тем не менее, очень простой, если вспомним о той самой сопричастности. И о глубине тематики.
«На меня накатило в обед, и пошло-поехало творчество», - рассказывал один стихотворец. Да-да, стихотворец, не поэт. Ибо тематика у него, так сказать, захватанная, наезженная, словно колея. Однако не писать не может. И текут нескончаемые строки о наступившей «мучительной зиме» (бедный!), о любви, «недоцелованной в затылок»… Банальщина в виде надлежаще оформленных строф. Навык есть. Полета нет.
Другая категория сочинителей однозначно никогда не подружится с поэзией. Не дано. Отсутствие литературного слуха. Хотя, указанные авторы упрямы, неуступчивы, и, пусть покажется странным, невероятно плодовиты. Фонарь в красивом сентябре / Сияет нежностью и страстью / Хочу приехать я к тебе / Не уходи, молю, останься – далеко не самый ужасный пример. На счастье, значительное количество подобной братии после доказательной и дружелюбной беседы (так и вспоминается приснопамятный диалог из «Мастера и Маргариты») признает бесперспективность дальнейших «поползновений» в отношении стихосложения.
Самые «тяжелые» - сообразительные, талантливые, умелые и… безалаберные. Безалаберные, в смысле подачи образа, мысли, идеи. И тропы у них незашоренные, и звукопись порой потрясает. Стихотворения вот в стихотворении нет. Заумь, подсмыслы подсмыслов, сплошная мишура etc. Беконечные «светолампы, расставленные в сердце». Содержание же, подвластное одному автору, пусть прекрасное и воздушное – ничто. Впрочем, с такого рода поэты загодя проиграли: словоблудие читать в тягость. Не спасает и безупречная подача.
Упомянув форму, возвращаемся к рифме, любимому ее детищу. Рифма - закройщик поэтической ткани. Она превращает упомянутые словосочетания, лежащие в строках, в ту магическую ткань, которая зовется поэтическим творением. Рифма проводит границы строк и соединяет начальные строки с последующими единой цепью похожего звучания их окончаний. Признано: форма и содержание в стихотворении могут быть неравнозначными. Позвольте, - возразите вы, - а как же целостность и прочее? В том-то и дело, что стихотворение такая парадоксальная субстанция, что, будучи мастерским по форме, нередко выиграет и при весьма слабенькой идее. Невероятно, но факт: и гениальные мысли не вызовут сопереживания и понимания ни на йоту, если рифмы скверные.
Пример первого утверждения (автор – Зарета):
Неба синева в трауре ветвей,
Тучами слова, снежными, на ней -
Этой синеве...

Золото листвы - лишний атрибут,
На ветру простыв, листья опадут,
Чтобы было тут

Мягко и тепло ласковым словам.
Снега серебро подарю я Вам,
Вы - печаль снегам.
Пример второго (автор – Геннадий Кон):
Пламя зыбкое Любви
Замерцало, изогнулось,
Изменилось, отвернулось.
Да, Любовь уже не та!

Когда хлынула Орда
Лютой Злобы, Мира Ткани
Вдруг подверглись Испытаньям!
Ко всему прочему, в тексте затаилась изрядная доля лексической шелухи.
Ни в коей мере не ратую за крайности. «Дойти до самой сути» (а не получится, что ж – судьба!) – крест исключительно индивидуальный. И никогда не перестану повторять, что искусство для искусства – нонсенс…
Вкратце: рифма существует простая: «награда-ограда» и составная: «анатом – она там». А по точности созвучия разграничиваем точную («надо-стадо»), приблизительную («медный-бедно»), неточную (державинская «творенье-перья»). Любопытно, но неточные рифмы часто убедительнее точных, и вовсе не бедны, однако необходимо, чтобы хоть какие-то слоги, и в первую очередь ударный, в неточных совпадали. Кстати, рифмы неточные вплоть до XIX века незаслуженно именовались вульгарными. А они – не что иное, как экспериментально-творческая альтернатива ограниченности словоформ. Включающая сегодня даже ассонансные «коленца», по типу: «дорогого – Пирогова». Согласитесь, «напрасный-ненастный» давным-давно приелись, а вот без аналогов «деепричастием живу без счастья я» поэзия тосклива. Хорошей традицией считается рифмовать слова разных частей речи. Однородные рифмы, особенно глагольные – моветон. И последнее: необходим разумный баланс: выстраивая сложную и неточную рифмовку не нарушайте ее точной, но единичной - никчемной соседкой.
Форма привязывает к себе все стихотворные компоненты. Замечательная штука – конструкция весомее начинки. И напрашивается мысль: не является ли стихотворение надлитературным явлением? Смотрите сами: как ни перекраивай синтаксис, лексику, композицию, смыслы - рассказ, художественный очерк, новелла – останутся плохими, отличными, но в рамках жанра. И они всегда привязаны к эпическому сегменту литературы. Присутствие же в стихотворении почти нотного стана - с выверенной рифмовкой, текста, подчиненного чарующей мелодике, мерности деления строк наделяет поэтическое произведение совершенно уникальными атрибутами, вполне соотносимыми с ритмичными звуками магнетического заговора или песни. Вербальность, подчеркну – абсолютно четкая составляющая специфики стихотворения. Я даже настаиваю на том, что стихотворение обязательно должно читаться вслух – только тогда художественное воздействие достигает цели.
Мне было так важно, что думаешь ты обо мне,
Пока не дошло (до влюбленных доходит не сразу):
Нести околесицу, ждать на околице дней –
Не лучше, чем вместо бериллов свинцовые стразы

Выращивать на черноземе весенних небес.
«Глупыш, – говорил ты, – живи, а не думай о жизни!»
И я оживала, едва прикоснувшись к тебе.
И я понимала, что знание может быть – лишним.

Мерцают над полночью хрупкие стразы любви.
Конечно, искусственны – разве любовь не искусство?
Дыханием Бога коснулось однажды: «Живи!»
Живу. На вершине снега. Над вершиной звезды. И пусто.
Автор – Ирина Каменская, талантливый поэт (не люблю слова «поэтесса»). Стихотворение небезупречно, но достоинства его настолько выпуклы, что превалируют над огрехами (минусы, в частности, - пресыщение местоимениями, несколько нарочитые тропы «свинцовые стразы» и «черноземье весенних небес»; стразы в одном смысловом «обличье» здесь же «спорят» с другими стразами). Отчетливо-образное мышление, лирический герой (точнее, героиня) - без назидательности, менторности, словно стоящий в одиночестве на перекрестке жизненных коллизий. Иных достоинств масса – и все от формы, точнее от ритмики и разнопорядковых рифм – «мне-дней», «сразу-стразы», «небес-тебе», «жизни-лишним», «любви-живи», «искусство-пусто?» В сплетении указанных единиц слышится акт колдовского воздействия на подсознание. И пусть ритмика в последней строке ломается. Вступают атрибуты того самого заговора, о котором упоминал ранее. Нужен ли здесь интеллектуальный заряд? Как сказать. По утверждению литературоведа и историка Бориса Колымагина, «стих может обойтись вовсе без контекста и мирно жить за кулисами литературной тусовки, в тихих заводях ни на что не претендующих литобъединений, в заархивированных файлах, в виртуальных пространствах Интернета. «Тропинкаприлиплакботинку», - такой перл приводит в пример автор…
Каков вывод? Его, собственно, нет. Ибо вопрос открыт: стихотворение – что это? Терминологических определений – масса. Но они и правильны, и не верны. «Стихи надо писать так, что если бросить стихотворение в окно, то стекло разобьется», – удачная сентенция Хармса. Точность, мощность, емкость стихотворного слова пронзает расстояния невиданных далей, пробуждает заплесневевшие души, разжигает огонь в дремлющих умах. Однако предпочтительнее кричать стихи или шептать – как молитву? Бить рифмой – наотмашь или учить (и учиться) с ее помощью миросозерцанию?

2007

Отредактировано Александр Клименок (2017-06-03 16:03:39)

Бикинеев Виталий · 2007-11-30 09:34:09

Спасибо, Саша, за статью.
У нас очень не хватает критики, разумной, непредвзятой, профессиональной (и критиков соответственно).

А по поводу вопроса:

"Однако – предпочтительнее кричать стихи или шептать – как молитву? Бить рифмой – наотмашь или учить (и учиться) с ее помощью миросозерцанию?" - это как в анекдоте:

летит стая кирпичей: все красные, а один - зелёный. Вот, красный сосед зелёного и спрашивает: "Слыш, брат, ты чё какой-то не такой? Мы тут все, понимаешь, красные, а ты? От коллектива откалывешься?"
"Красный, зелёный, эт всё фигня!" - тот отвечает. - "Главное, чтобы впереди человек хороший попался!"

Поэзия и её формы (в том числе подачи читателю/слушателю) должны быть такими же разнообразными как сами люди, как сама жизнь.
Одному достаточно шепнуть, а кому-то и крикнуть, главное чтобы мы при этом становились лучше и чище или хотя бы веселее.

wink2 beer

Отредактировано Бикинеев Виталий (2007-11-30 09:36:37)

Александр Клименок · 2007-11-30 13:04:45

Виталий, привет!
Понимаешь, вопрос в концовке - форма завершения статьи. Риторика, не требующая письменного отчета, но призывающая к ответу каждого, считающим себя художником. К внутреннему ответу. Для себя же автор четко определил критерии того, о чем написал. И они совпадают с твоим предпоследним предложением. Тем не менее, считаю - именно бить стихотворение не должно. Достигать, попадать - да.

С уважением, дружище.

Отредактировано Александр Клименок (2007-11-30 18:08:09)

Бикинеев Виталий · 2007-11-30 13:55:25

По сволочи можно и вдарить.
Аднака, соглашусь, что это крайний случай.

С ответным уважением

wink2 beer

Светлана Анферова · 2007-12-02 21:38:29

Хорошие вопросы, Александр.
При чем из разряда "Быть или не быть".
Наверно, главное - совпадение каких-то волн у читателя и автора.

Александр Клименок · 2007-12-02 21:43:41

Друзья, рад, что читаете. Спасибо.
Ваш.

Андрей Кротков · 2007-12-03 02:10:24

Очень хорошая ценная статья. Так сущностно и не определенная стиховедами рифма (в дискуссиях доходило до мордобоя) - явление настолько небанальное, что от широчайшего сверхбанального употребления ее иногда рябит в глазах. Как элемент, несвойственный разговорной речи, лишь иногда и искусственно вплетаемый в нее для "спецэффектов", рифма осознается сплошь и рядом как обязательная и непременная "чистейшая формальность" в организации поэтического текста. Овладение техникой рифмовки многие рассматривают как прорыв в поэзию. А поскольку русский язык с его бешеной флективностью открывает для рифмопроизводства неограниченные возможности - то ввиду такой якобы общедоступной неограниченности в ход идут самые затертые варианты: куда спешить, коли мешок полон золота, пока и медью обойдемся... Я не раз повторял брошенную вскользь фразу Мандельштама, которую кто-то, слава Богу, успел записать: "Стихотворение - это время и пространство, замкнутые в тексте, как в ограненном бриллианте". Видимо, рифма - отчасти сродни проработке граней в ювелирном искусстве. Но грань здесь не должна быть стыком двух плоскостей.

Александр Клименок · 2007-12-03 14:07:49

Примерно так. Искусство не всегда терминологически определяемо и вполне воспринимаемо. В этом и прелесть. Спасибо за прочтение, коллега.

С уважением.

Андрей Москотельников · 2007-12-04 00:36:25

Простите, Александр, за промедление с прочтением: потерял один из двух своих компьютеров (вместе с офисом), а с домашнего не столь сподручно.

Александр!

Начал вот с восклицательного знака, а как продолжить - не нахожусь... Позвольте уж говорить просто, как получается. Я - питомец точных наук. Не знаю, является ли тоже питомцем точных наук исследователь В. П. Григорьев (он, в частности, автор монографий о Велимире Хлебникове). Так вот этот В. П. Григорьев тоже категорически возражает против замечаний вроде "Другая категория сочинителей однозначно никогда не подружится с поэзией. Не дано". Чего конкретно не дано, извольте прямо назвать, требует он. И без всяких "точности, мощности, емкости стихотворного слова"!

Александр! я к тому, что о поэзии нужно рассуждать самым точным языком - ну как о явлении природы, что ли: уравнениями её описывать. Только так. Ведь что такое поэзия - известно абсолютно точно. Я об этом уже писал здесь на Форуме, позвольте уж повториться: что такое поэзия, знал занимавшийся ею Аристотель, знал занимавшийся Аристотелем Лосев, знал также занимавшийся поэзией специально отец Павел Флоренский, знали практикующие поэты Джон Китс и я.

Что такое в поэзии рифма (какой она должна быть в РУССКОЙ поэзии - на то есть специальные пособия, позволяющие научиться ВСЯКОМУ, кто вообще обучаем), прекрасно пояснил парадоксальный публицист Борис Парамонов, о чём я рассказывал тоже здесь на Форуме нашей Ирине Каменской. Рифма в современной (а по сути дела - так и всё в той же провансальской, вплоть до нынешнего дня) поэзии суть то же, что бижутерия (часто и поддельная, стразы!) на атласных подушечках в витринах бутиков или на столь же атласной коже светских красавиц. Рифма - это наша человеческая игра в бирюльки, игра в буржуазность. То, что русская поэзия до сих пор не отказалась от рифм (и никогда не откажется) в отличие от западных литератур - это не только из-за каких-то (каких точно?) свойств русского языка, но из-за нашего здорового, человеческого стремления к буржуазности, давно принявшей на Западе уродливые формы, почему и вызвавшей реакцию хиппи в Новом свете и бесконечные молодёжные бунты в Старом.

Александр Клименок · 2007-12-04 02:56:57

Приветствую, дорогой Андрей! Очень рад. Сразу к делу.
Как ни спорь, а поэзия более гуманитарна, чем арифметична. Рифма - единственное мерное приближение к сфере негуманитарного, но здесь и вся прелесть - для восприятия, конечно. Я же упор делаю не на понятийном, а на вербальном аспекте стихотворного явления. Точно определять, скажем родовую принадлежность любого творения - можно и нужно (и я немало лекций прочитал именно о типологии рифмованных произведений, в соотнесении их с формулами в математике). Но данные мои размышления - в другой плоскости... Кстати - не дано, это именно не дано. Писать - или могёшь, или не дано - тогда только подписывайся. Вы счастливый человек - Вам известно, ЧТО есть поэзия (наряду с указанными дядьками). Я вот, грешным делом, больше 20 лет в филологии - и даже не приблизился. Уж извините, что пособий не читаю, все больше по трудам академическим - и не окололитературным, а именно литературы касаемым. Труды те писали не читатели (и уж упаси Бог прибегать тут к философовым источникам - некорректно, право), а именно доки, препараторы литпроцесса (извините за натуралистичное сравнение) - корманы, да лотманы с лихачевыми, к примеру. И вот парадокс: для МАСТЕРОВ сих яблочко едва надкусанным так и осталось. Это я об искусстве, в общем, и о стихофеномене, в частности. А Аристотелю - легко и просто все. Или его коллеге Лосеву. Алексею Федоровичу. Из 20 века. Который, к слову, античную философию не жаловал. Что ж, кто его знает... Правда, не обратили внимания, Андрей, что рифма у меня и у Аристотеля - полярные вещи. Моя-то - провансальская, хм... Русская поздняя, что называется.
Что касается социолого-психологического финала Вашей ремарки - сие - поле не моего интереса. Соотнесения же предмета моих размышлений с побрякушками-сублиматорами вообще не приемлю.
С уважением.

P.S. Вот вечно Вы так - всё Каменской, да Каменской... Тем более о людях из сферы моей родимой хлесткой публицистики...
Шучу-шучу. Парамонов мужик интересный, типа Фрейда с радиомикрофоном. И мы оба работали корректорами. Правда, в разное время. ))

Отредактировано Александр Клименок (2007-12-04 03:27:35)

Андрей Москотельников · 2007-12-04 09:54:28

Мне всегда интересно узнать что-нибудь новенькое про, так сказать, своих "кумиров" (или "кумирчиков", как в случае с Борисом Парамоновым - вот что Вы когда-то коллеги с ним были в некоторой области). Опять же Андрей Кротков много меня просвещает.

Разумеется, то, что Вы пособий не читаете - я Вас извиняю, как и Вы, надеюсь, извините меня, что я их, наоборот, ЧИТАЮ - не с академических же трудов мне было начинать моё второе, литературное (само!)образование. А упрощённый взгляд на вещи в тех же самых пособиях - он здорово помогает в тот момент, когда тебя припирает и срочно требуется выдать готовую продукцию (стихи). Пособиями и Кожинов грешил (не знаю, может его кто и не уважает). Хотя Кожинов как раз всё путал. Ну а Павел Флоренский ведь, наоборот, был самым настоящим исследователем, как и В. П. Григорьев - тот академичен до мозга костей, почему и требует точного - то есть именно в своей точности ЯСНОГО языка описания. И указывает на его как возможность, так и необходимость, вплоть до создания справочного аппарата - библиотек конкордансов (то же, что таблицы интегралов для точных наук). Бери, подставляй, сравнивай - имеешь точную научную базу для ответа на вопрос, почему то или иное высказывание для поэзии не подойдёт, или иные рифмы плохи (глагольные рифмы - а на ЭТОТ, не самый трудный, вопрос давал точный ответ ещё Поливанов), или недостаточно хороши, или даже: сейчас нехороши, но обязательно станут хороши когда-то в будущем.

Отредактировано Андрей Москотельников (2007-12-04 10:01:47)

Александр Клименок · 2007-12-05 22:51:47

Достопочтенный Андрей! Примите поклон. Полноте извиняться. Непрощаема только тупость. Получение же знаний - дело благое, хоть суть его и индивидуальна. Поэтому позвольте засвидетельствовать уважение за искреннее Ваше стремление и желание познать филологию... На пути из цифири.
Другое дело, как мы вступаем в диспуты. И, конечно, с чем. Если полезу в битву с Москотельниковым-физиком, имея в загашнике только Ньютона и яблоки - пиши пропало. Даже несмотря на то, что знаю некоторые весьма интересные (и не всегда позитивные, кстати) стороны жизни указанного сэра. А вот если я предложу обсудить тему современной физики полупроводников и предметно поведаю об отечественных персональных компьютерах «Багет» из области оборонки, да еще и изюминку их затрону (это российская элементная база, позволяющая защититься от зашитых буржуйских программ, предназначенных, скажем, для копирования информации), то, вероятно, Москотельников убедится, что моё любопытство в отношении физики не такое уж праздное. Впрочем, в точных сферах я пас. Это так - повеселить пример.
К чему клоню? К фундаментальности познания вещей, конечно. В науке (математика, химия, языки - неважно) есть сочувствующие, есть популяризаторы, а есть академики. Как ни начинай, к последним придешь непременно. Но только после изучения десятка-другого - из них можно говорить: "Я знаю некоторый толк в предмете разговора".
Ваш.

Отредактировано Александр Клименок (2007-12-06 02:54:09)

Андрей Кротков · 2007-12-06 00:08:07

Я бы сказал так: филология - единственная из точных наук, не оперирующая математическим аппаратом и не признающая прямой связи своего предмета с физической реальностью (к структуралистским опытам я отношусь скептически). Физическая реальность литературы заканчивается на уровне бумаги и чернил. Математические исследования метрики и ритмики ограничиваются уровнем элементарной арифметики. А вот развить эту тему далее - пока не берусь. За отсутствием четко сформулированных аргументов. Пока все на уровне фасцинирующего мелькания неясных интуиций...

Александр Клименок · 2007-12-06 03:15:09

В том-то и дело, что аппаратом математическим она еще как оперирует. Бодуэн де Куртенэ, Богородицкий, Щерба, Потебня - почитайте о них на досуге. Есперсена тоже можно. Это крайне интересно! Впрочем, это лингвистический сегмент. Но были и такие прецеденты: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/KOLMOGOR/USP_PREV.HTM Привожу ссылку в качестве прямого соотнесения с моей статьей. Колмогоров и стихотворения - каково? И как трактует!

Андрей Москотельников · 2007-12-06 13:44:56

Андрей Кротков написал(а):
Я бы сказал так: филология - единственная из точных наук, не оперирующая математическим аппаратом и не признающая прямой связи своего предмета с физической реальностью (к структуралистским опытам я отношусь скептически). Физическая реальность литературы заканчивается на уровне бумаги и чернил. Математические исследования метрики и ритмики ограничиваются уровнем элементарной арифметики. А вот развить эту тему далее - пока не берусь. За отсутствием четко сформулированных аргументов. Пока все на уровне фасцинирующего мелькания неясных интуиций...

Но ведь физическая реальность физики и математики тоже порой заканчивается тоже только на бумаге. Взять геометрию Лобачевского: он сам назвал её "воображаемой", но научная ценность её не подлежит сомнению. Геометрия Римана, неевклидова, так уже приложима к действительности - для шара. А случай из физики, когда Поль Дирак на бумаге - в качестве, так сказать, "ошибки", - получил электроны с положительным зарядом. И они вскоре благополучно были обнаружены Андерсоном в космических лучах.

А вот сейчас появилась увесистая книга Вяч. Вс. Иванова о древнепереднеазийских языках. В предисловии он пишет, что содержащаееся в ней описание фактов хеттского языка выводит филологию в разряд точных наук (хоть, разумеется, нематематических, по слову Андрея Кроткова).

Андрей Москотельников · 2007-12-06 13:49:30

Александр Клименок написал(а):
В том-то и дело, что аппаратом математическим она еще как оперирует. Бодуэн де Куртенэ, Богородицкий, Щерба, Потебня - почитайте о них на досуге. Есперсена тоже можно. Это крайне интересно! Впрочем, это лингвистический сегмент. Но были и такие прецеденты: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/KOLMOGOR/USP_PREV.HTM Привожу ссылку в качестве прямого соотнесения с моей статьей. Колмогоров и стихотворения - каково? И как трактует!

Не тот ли это математик Владимир Успенский, который в предисловии к переводу "Охоты на Снарка" Владимира Фета категорически высказался о невозможности понять, что такое поэзия и в чём сила её воздействия? А предложенный Александром материал, наоборот, весьма интересен.

Якименко Юрий · 2007-12-06 17:57:15

Александр, добрый вечер! Трижды начинал читать статью, но, как на службе, люди отвлекают. Вот, вечером дочитал до конца. Статья интересна. Завтра прочту полемику и выскажусь. Спасибо.

Андрей Кротков · 2007-12-06 22:46:36

Вот такой силлогизм.

1. Если математика - единственная точная наука, дающая универсальное системно-структурное описание реального мира,
2. а литература - несуществующая, фантомная "вторая реальность",
3. то, следовательно, математические методы непригодны для описания и анализа явлений литературы.

Работает?

Андрей Москотельников · 2007-12-06 23:49:42

Не знаю. Но верю, что и эту вторую реальность можно, а в научных и просветительских целях и нужно описывать точными суждениями.

Андрей Кротков · 2007-12-06 23:54:04

Андрей Москотельников написал(а):
Не знаю. Но верю, что и эту вторую реальность можно, а в научных и просветительских целях и нужно описывать точными суждениями.

Безусловно. Я имел в виду - не математическим аппаратом. Математические аналогии в литературоведении работают, но как хорошие МЕТАФОРЫ.

Андрей Кротков · 2007-12-07 02:42:47

Александр Клименок написал(а):
Но были и такие прецеденты: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/KOLMOGOR/USP_PREV.HTM

Забавно. Но, на мой взгляд, типичный случай "бритвы Оккама". Сущности, пресуществляемые и преумножаемые сверх познавательной необходимости. Своего рода попытки разглядывать слона в микроскоп.

Александр Клименок · 2007-12-07 15:11:39

Но как разглядывают некоторые!

Якименко Юрий · 2007-12-07 15:17:50

Однажды, читая "Метаморфозы Нарцисса", обратил внимание на высказывание Сальвадора Дали: "Поэтический образ обретает лирическую силу, только если он математически точен". Не ожидал я такого от Сальвадора.

Андрей Москотельников · 2007-12-07 16:31:25

А я согласен! (С Дали.) Разумеется, всем участникам настоящей дискуссии ясно, что слово "математически" следует выкинуть из этого высказывания (эти художники так любят щегольнуть словечками из точных наук!), и тогда с ним следует согласиться. Я уже высказывал здесь на Форуме своё личное практическое определние поэзии как речи с использованием выражений самой высокой степени конкретности - словно бы поэзия суть разговор не словами, а вещами. Это согласуется с вышеприведённым высказыванием Дали.

Якименко Юрий · 2007-12-10 09:44:25

Андрей Москотельников написал(а):
А я согласен! (С Дали.) Разумеется, всем участникам настоящей дискуссии ясно, что слово "математически" следует выкинуть из этого высказывания (эти художники так любят щегольнуть словечками из точных наук!), и тогда с ним следует согласиться. Я уже высказывал здесь на Форуме своё личное практическое определние поэзии как речи с использованием выражений самой высокой степени конкретности - словно бы поэзия суть разговор не словами, а вещами. Это согласуется с вышеприведённым высказыванием Дали.

Разумеется!

Андрей Москотельников · 2007-12-11 15:58:25

Спасибо.

Микаэль · 2007-12-13 19:39:38

Я не очень понимаю во всех этих материях, и, может быть, просто повторю нечто банальное. Так что заранее прошу простить.

Мне кажется, что как всякое искусство выступает организацией (структурностью) против хаоса, так и рифма - некоторое особое средство, содержащее дополнительную информацию (смысловую, эмоцианальную, мелодическую и проч.), информацию - как дополнительное антиэнтропийное начало...

Александр Клименок · 2007-12-15 04:55:11

Приветствую, Микаэль. Да, о чем и речь. Просто последствия такого - особого формообразования совершенно замечательные.

Отредактировано Александр Клименок (2007-12-15 04:56:11)

Микаэль · 2007-12-15 11:08:12

Я бы продолжил немного эту тему - о рифмах. Опять-таки, я мало понимаю в филологии, так что, вполне вероятно, вновь буду изобретать "машину с двумя колесами и педалями".

Мне представлялось бы верным выделить 2 типа рифмы: "консервативную" и "прогрессивную (авангардную)".

В первом случае я говорил бы о рифме, как повторении - более общем, и многократно исследованном приеме. Мы встречаемся с таким повторением и у Гомера, и у Пушкина, оно (повторение) так заметно припевами песен, оно варьируется в темах симфоний, оно бросается нам в глаза, уже на первой странице Библии - "И был вечер, и было утро: день один". Везде повторение, отблеск сюжета в сюжете, фразы во фразе, просто повторение одного и того же фрагмента текста и эхо одного слова в другом...

Это повторение может, кстати, стоять и "впереди" - те же бессчетные "и" в библейском тексте, или 66-ом сонете Шекспира.

Что же означают такие повторения? Не попытку ли достичь в произведении искусства совершенства, сделать его превосходным? Включив, в том числе и при помощи "механизма рифм", напоминание о вечном небе с постоянным вращением светил, годовом цикле, кругах смерти и жизни... Это сродни церемониям и ритуалам, это достижение красоты и превосходности повтором. Такую рифму я и назвал "консервативной".

Что до рифмы "авангардной", то - она связана с революционным преобразованием формы, и находит в рифме - элементе повтора уже закостеневшего, взрывную форму нового...

Об этом более подробно, а также о Фабуле (ее парадигме) и ее некоторых поэтах, в связи с разбираемой темой - в следующий раз.

Отредактировано Микаэль (2007-12-15 11:12:36)

Андрей Москотельников · 2007-12-16 23:00:05

Микаэль написал(а):
Что до рифмы "авангардной", то - она связана с революционным преобразованием формы, и находит в рифме - элементе повтора уже закостеневшего, взрывную форму нового...

Точнее, не авангардная рифма, а рифма, получившая жизнь в русской поэзии в результате революции символизма, как то разъяснял Брюсов - в ней опорный звук не гласный, а, наоборот, согласный. Русский авангард - лишб развитие этого принципа.

Форум литературного общества Fabulae

Навигация по сайту

#1 2007-11-30 03:19:50

НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

#2 2007-11-30 09:34:09

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

#3 2007-11-30 13:04:45

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

#4 2007-11-30 13:55:25

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

#5 2007-12-02 21:38:29

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

#6 2007-12-02 21:43:41

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

#7 2007-12-03 02:10:24

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

#8 2007-12-03 14:07:49

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

#9 2007-12-04 00:36:25

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

#10 2007-12-04 02:56:57

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

#11 2007-12-04 09:54:28

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

#12 2007-12-05 22:51:47

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

#13 2007-12-06 00:08:07

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

#14 2007-12-06 03:15:09

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

#15 2007-12-06 13:44:56

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

Андрей Кротков написал(а):

#16 2007-12-06 13:49:30

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

Александр Клименок написал(а):

#17 2007-12-06 17:57:15

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

#18 2007-12-06 22:46:36

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

#19 2007-12-06 23:49:42

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

#20 2007-12-06 23:54:04

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

Андрей Москотельников написал(а):

#21 2007-12-07 02:42:47

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

Александр Клименок написал(а):

#22 2007-12-07 15:11:39

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

#23 2007-12-07 15:17:50

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

#24 2007-12-07 16:31:25

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

#25 2007-12-10 09:44:25

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

Андрей Москотельников написал(а):

#26 2007-12-11 15:58:25

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

#27 2007-12-13 19:39:38

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

#28 2007-12-15 04:55:11

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

#29 2007-12-15 11:08:12

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

#30 2007-12-16 23:00:05

Re: НЕ БЕЙТЕ РИФМОЙ ПО СТЕКЛУ

Микаэль написал(а):

Board footer