Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#31 2006-07-29 15:37:30

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19884
Вебсайт

Re: И что для нас полотна Босха

Можно, но куда особо спешить? Тут, вроде бы, дискуссия ещё. Ладно, закину и оставлю переадресацию smile1


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#32 2006-07-29 15:41:54

В.Экспресс
сочувствующий
Откуда: г.Братск
Зарегистрирован: 2006-06-02
Сообщений: 513

Re: И что для нас полотна Босха

Хвостик написал(а):

В.Экспресс написал(а):

Уважаемый Хвостик, если вы ломаете голову, то может вам не дано понять этот образ, но может стоит принять без агрессии саму мысль , что "кому-то это понятно" . На вопрос "по каковски?", отвечаю по поэтически, заодно уточню, что вы не единственный носитель русского языка. Что касается Босха, то для меня он присутствует своими картинами, а что касается России, то вполне возможно, что мы живём в разной России.

Агрессия Вам почудилась. Не нужно никаких разборок кому и что дано или не дано. Прошу, пожалуйста, приведите пример такого построения предложения:

И что для нас полотна Босха,
Когда у мусорных бачков
Лица старушечьего лоскут
С заплатой треснувших очков.

Обратите внимание на слово "когда", отсутствие знака "?", отсутствие глагола.

Все предельно просто.

Я реально не понимаю, что особенного в построении моего предложения. "Когда" не требует знака вопроса, так как эквивалентно " в то время" и в этом значении используется достаточно распространено. Предложения в которых проглатывается глагол, а пояснение даётся образом  - отнюдь не моё изобретение. Я уважаю своего читателя и разжёвывать мысль в стихе до состояния манной каши считаю неправильным./На эту тему я написал две статьи здесь в "Публицистике", если вы хотите понять мою позицию, то лучше озннакомиться с ними./ Думаю, что дискретность восприятия образов у нас не совпадает, что действительно не повод для разборок.
Пример естественного /как мне кажется/  предложения :
"И что любовь,
когда враги у стен."


В.Экспресс
"Каждый пишет, как он слышит." Б.Окуджава.

Неактивен

 

#33 2006-07-29 18:53:39

Хвостик
Автор сайта
Откуда: Украина Кировоград
Зарегистрирован: 2006-02-15
Сообщений: 1191

Re: И что для нас полотна Босха

Пример естественного /как мне кажется/  предложения :
"И что любовь,
когда враги у стен."

Дело не в непонятности, а в том, что конструкция предложения неверна. Я могу написать так:

Конструкция предложения, когда неверна, что дело не в непонятности.

Подумав чуть, его вполне можно понять, но в стихах такие заморочки снижают эмоциональное воздействие текста (как минимум) и поэтому недопустимы.
________________________________________________

Предложение про врагов у стен Вы составили самостоятельно? А привести пример из творчества Пушкина, Лермонтова, Бродского, Заболотского и т.п.?
Увы, это невозможно. Никто так не пишет по-русски.
Хотя, может быть я и не прав.

______________________________

А как быть с ЛОСКУТОМ? Неужели это правильное ударение? Я в растерянности....


иди

Неактивен

 

#34 2006-07-29 19:37:53

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19884
Вебсайт

Re: И что для нас полотна Босха

Совершенно согласна с тобой, Хвостик в том, что конструкции предложений в стихотворениях должны быть правильными, но конкретно эта фраза:

И что для нас полотна Босха,
Когда у мусорных бачков
Лица старушечьего лоскут
С заплатой треснувших очков

Мне не кажется неестественной. "когда" употреблено в значении "если", это вполне допустимая, хотя, возможно, чуть устаревшая форма. Во всяком случае, так говорят.
Пример: "Когда ты такой умный, то и решай свои проблемы сам".


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#35 2006-07-30 12:29:09

Хвостик
Автор сайта
Откуда: Украина Кировоград
Зарегистрирован: 2006-02-15
Сообщений: 1191

Re: И что для нас полотна Босха

Алиса Деева написал(а):

Совершенно согласна с тобой, Хвостик в том, что конструкции предложений в стихотворениях должны быть правильными, но конкретно эта фраза:

И что для нас полотна Босха,
Когда у мусорных бачков
Лица старушечьего лоскут
С заплатой треснувших очков

Мне не кажется неестественной. "когда" употреблено в значении "если", это вполне допустимая, хотя, возможно, чуть устаревшая форма. Во всяком случае, так говорят.
Пример: "Когда ты такой умный, то и решай свои проблемы сам".

Уберите ГЛАГОЛ из второй части Вашего примера.

Просмотрел поиском на слово "КОГДА" всего Михалкова и Пушкина (ПСС в эл. виде). Ни разу не попалось ничего подобного в стихах этих носителей русского языка.

Вот, самые похожие из АСП:

Вот эвхаристия [другая],
Когда и ты, и милый брат,
Перед камином надевая
Демократической халат,
Спасенья чашу наполняли
Беспенной, мерзлою струей,
И за здоровье тех и той
До дна, до капли выпивали!..


С досады, может быть, неправой:
Когда одна в дыму кадил
Красавица блистала славой,


За что на бога мне роптать,
Когда хоть одному творенью
Я мог свободу даровать!


Когда твой друг на глас твоих речей
Ответствует язвительным молчаньем;
Когда свою он от руки твоей,
Как от змеи, отдернет с содроганьем;


Ура! ты заслужил венок себе лавровый
И твердостью души, и смелостью ума.
Как изумилася поэзия сама,
Когда ты разрешил по милости чудесной
Заветные слова божественный, небесный,
И ими назвалась (для рифмы) красота,
Не оскорбляя тем уж Господа Христа!

Когда, любовию и негой упоенный,
Безмолвно пред тобой коленопреклоненный,
Я на тебя глядел и думал: ты моя;


Интересно, что слово "когда" у Михалкова встречается раз в десять реже, чем у Пушкина smile1

__________________

ЛОСКУТ - ???. В.Экспресс, как Вас понимать? Если Вам это безразлично (3 раза обращал внимание), то нет никакого смысла в продолжении.


иди

Неактивен

 

#36 2006-07-30 13:51:34

В.Экспресс
сочувствующий
Откуда: г.Братск
Зарегистрирован: 2006-06-02
Сообщений: 513

Re: И что для нас полотна Босха

Мне всё равно сколько раз у Пушкина и Михалкова встречается слово "когда", относительно моей позиции  загляните в мои статьи в Публицистике.
Что касается лОскут и лоскУт, то употребимы оба написания, с чуть разным значением, но меня вполне устраивает лОскут.
Загляните на  http://slovari.gramota.ru/


В.Экспресс
"Каждый пишет, как он слышит." Б.Окуджава.

Неактивен

 

#37 2006-07-30 22:20:56

Хвостик
Автор сайта
Откуда: Украина Кировоград
Зарегистрирован: 2006-02-15
Сообщений: 1191

Re: И что для нас полотна Босха

В.Экспресс написал(а):

Мне всё равно сколько раз у Пушкина и Михалкова встречается слово "когда", относительно моей позиции  загляните в мои статьи в Публицистике.
Что касается лОскут и лоскУт, то употребимы оба написания, с чуть разным значением, но меня вполне устраивает лОскут.
Загляните на  http://slovari.gramota.ru/

В публицистику пока не заглядывал, а словарь посмотрел.

ЛОСКУТ и ЛОСКУТ. В знач. собир. "отходы в текстильном и кожевенном производствах" - лоскут, род. лоскута. Весовой лоскут.

В знач. "отрезок ткани, кожи" - лоскут, род. лоскута; мн. лоскуты, род. лоскутов и лоскутья, лоскутьев. Одеяло из лоскутов (лоскутьев).

Вы же понимаете, что такое производство? Там есть такие чудеса словотворчества... Например, на маслозаводе Вы никогда не услышите слова "семечки". Там говорят: "Семечку завезли? Сколько? Ага, десять тонн, хорошо. И тому подобное. Слово ЛОСКУТ - из этого же ряда. Когда говорят: "десять тонн лоскута", ударение стоит на первом слоге. Обратите внимание на словарную статью, там я выделил - в знач. собир. То есть в стихе написанно - лица старушечьего весовой лоскут, или какой там есть еще, кроме весового, но целая куча.

Я понимаю, что лоскут рифмуется с Босхом, и метафора отличная про лицо-лоскут, и переделки много, но в таком виде первая строфа выглядит очень коряво и, простите, смешно.

Что касается "когды" smile1, то это - Ваше решение, но стоит задуматься, почему такой конструкции нет в русской поэзии.


иди

Неактивен

 

#38 2006-07-31 16:16:43

В.Экспресс
сочувствующий
Откуда: г.Братск
Зарегистрирован: 2006-06-02
Сообщений: 513

Re: И что для нас полотна Босха

Статьи прочитайте, если собираетесь дискутировать.
1. Меня вполне устраивает производственный язык Высоцкого.
2. Если чего нет в русской поэзии, так я туда добавлю. По крайней мере дважыавтор гимна, в роли авторитета для меня смотрится весьма убого.
Как вам "Когда метель ревёт как зверь протяжно и сердито, не закрывайте вашу дверь, пусть будет дверь открыта"?
3.лОскут в значении остатки, отходы ткани - меня вполне устраивает, о чём я вам уже и писал.


В.Экспресс
"Каждый пишет, как он слышит." Б.Окуджава.

Неактивен

 

#39 2006-07-31 16:23:57

Tina Schott
Автор сайта
Откуда: Германия, Аугсбург
Зарегистрирован: 2006-06-12
Сообщений: 1898

Re: И что для нас полотна Босха

Володя, Савл написал, что не найдётся таких человеков, кто не знает
АКМ!
Нашлось - это я......
Знали бы вы все, как я смотрела КВН с видеокассеты, пока у нас не было русского телевидения! Ни бум-бум!...

Стихо - бьёт колоколом и отдаётся в сердце болью!
Образ старухи - просто до мурашек.....
Спасибо за совесть!
Ти


Тина Шотт
Нет! Только не попасть к обыденности в плен...
Не задремать у сытости в подушках!

Неактивен

 

#40 2006-07-31 19:18:11

Хвостик
Автор сайта
Откуда: Украина Кировоград
Зарегистрирован: 2006-02-15
Сообщений: 1191

Re: И что для нас полотна Босха

Как вам "Когда метель ревёт как зверь протяжно и сердито, не закрывайте вашу дверь, пусть будет дверь открыта"?

Мне нравится.
Вы же видите, что в дополнительном предложении, которое "объясняет", связанно синтаксически с "когда", -- присутствует ГЛАГОЛ "закрывайте". Он-то и придает предложению законченность и смысл. В русском языке такая конструкция -- ЗАКОН.

Кстати, вот тема Золотого Дракона (упорно молчащего smile2 о правилах русского языка:
http://forum.fabulae.ru/viewtopic.php?id=3075
В тексте стихотворения нарушены правила 35-36 (неполные конструкции).

Пушкин, который использует слово "когда" почти в каждом стихотворении, ни разу не применил его без глагола в предложениях, подобных Вашему. Пусть Михалков для Вас не авторитет. Уверяю Вас, нигде ни один русский поэт не станет писать подобных предложений.

Я понимаю, что Вы не верите Хвостику.
Хотите, я отнесу Ваше стихотворение на рецензию более авторитетным критикам?

Отредактировано Хвостик (2006-07-31 21:13:50)


иди

Неактивен

 

#41 2006-07-31 20:50:38

Хвостик
Автор сайта
Откуда: Украина Кировоград
Зарегистрирован: 2006-02-15
Сообщений: 1191

Re: И что для нас полотна Босха

Прочел Ваши публицистические заметки. Многое верно, многое спорно. Относительно темы наших "препирательств" характерно то, что Вы даже не упомянули об основном инструменте поэта - языке. А ведь если поэт не владеет русским языком, не чувствует его, он не сможет в полной мере выразить то, что ему нашептывает муза (Бог, космос, эго и т.п.). С этим-то ведь нельзя спорить?


иди

Неактивен

 

#42 2006-08-01 08:35:33

В.Экспресс
сочувствующий
Откуда: г.Братск
Зарегистрирован: 2006-06-02
Сообщений: 513

Re: И что для нас полотна Босха

Tina Schott написал(а):

Володя, Савл написал, что не найдётся таких человеков, кто не знает
АКМ!
Нашлось - это я......
Знали бы вы все, как я смотрела КВН с видеокассеты, пока у нас не было русского телевидения! Ни бум-бум!...

Стихо - бьёт колоколом и отдаётся в сердце болью!
Образ старухи - просто до мурашек.....
Спасибо за совесть!
Ти

Тина, спасибо за понимание. АКМ - это Автомат Калашникова Модернизированный, принятое в армии сокращение, одно время милиция у нас ходила прямо с ними по улицам.
Сейчас не вижу, хотя когда разные захваты милицией показывают, то именно с таким оружием.


В.Экспресс
"Каждый пишет, как он слышит." Б.Окуджава.

Неактивен

 

#43 2006-08-01 10:08:40

В.Экспресс
сочувствующий
Откуда: г.Братск
Зарегистрирован: 2006-06-02
Сообщений: 513

Re: И что для нас полотна Босха

Хвостик написал(а):

Как вам "Когда метель ревёт как зверь протяжно и сердито, не закрывайте вашу дверь, пусть будет дверь открыта"?

Мне нравится.
Вы же видите, что в дополнительном предложении, которое "объясняет", связанно синтаксически с "когда", -- присутствует ГЛАГОЛ "закрывайте". Он-то и придает предложению законченность и смысл. В русском языке такая конструкция -- ЗАКОН.

Кстати, вот тема Золотого Дракона (упорно молчащего smile2 о правилах русского языка:
http://forum.fabulae.ru/viewtopic.php?id=3075
В тексте стихотворения нарушены правила 35-36 (неполные конструкции).

Пушкин, который использует слово "когда" почти в каждом стихотворении, ни разу не применил его без глагола в предложениях, подобных Вашему. Пусть Михалков для Вас не авторитет. Уверяю Вас, нигде ни один русский поэт не станет писать подобных предложений.

Я понимаю, что Вы не верите Хвостику.
Хотите, я отнесу Ваше стихотворение на рецензию более авторитетным критикам?

Давайте по порядку.smile1  Я не то чтобы не верю Хвостику, но думаю и любой другой авторитет меня не убедит в целом.  Опять  же не потому, что я принципиально не принимаю критику. Попробую объясниться. Ссылки на какие либо авторитеты любопытны и я с  удовольствием с ними знакомлюсь.  Но сама конструкция, "раз это не встречается в русской поэзии, то этому и не бывать", меня не убеждает.  В защиту своей позиции скажу, что посмотрите как преобразовал русский язык Пушкин, что было до него и что стало с языком. Пушкин не единственный, но наиболее ярко выраженный преобразователь языка. Но и другие поэты вносят свою лепту.
Я  думаю, что смысл нашей дискуссии в том, что даже пользуясь вашей терминологией, я в состоянии подвинуть вашу позицию и достичь лучшего взаимопонимания. В рамках этого хочу сказать следующее: 1) с тем что "когда", не требует знака вопроса  в случае приведённом в стихе вы вроде согласились. / "когда" можно считать эквивалентом "если" -Алиса, или "в то время"- я/. 2) неприятие вызывает отсутствие глагола, после оборота с "когда", собственно в этом случае и идёт речь о несовпадении дискретности восприятия.
К примеру я могу написать "грудь нараспашку", а въедливый критик скажет , что не грудь, а бушлат на груди. А я возражу, что моему читателю это и так понятно, а разжёвывать - унижать читателя. Это и есть несовпадения дискретности восприятия.
Спасибо за критику. Думаю любому автору лестно внимание к его произведениям.
Я с удовольствием и ещё выслушал бы критику, поэтому если вас это не затруднит , то передайте на рецензию для критики ещё. smile1
P.s. пример оборота  "когда" с пропущенным глаголом постараюсь найти у классиков, просто не занимался этим.

Отредактировано В.Экспресс (2006-08-01 10:11:38)


В.Экспресс
"Каждый пишет, как он слышит." Б.Окуджава.

Неактивен

 

#44 2006-08-01 19:25:12

Хвостик
Автор сайта
Откуда: Украина Кировоград
Зарегистрирован: 2006-02-15
Сообщений: 1191

Re: И что для нас полотна Босха

Окей.
smile1


иди

Неактивен

 

#45 2006-08-01 20:06:49

Золотой Дракон
Бывший редактор
Откуда: Всегда с неба
Зарегистрирован: 2006-03-16
Сообщений: 12479
Вебсайт

Re: И что для нас полотна Босха

А по моему стихи всеже не проза, поэтому если смысл проглядывается, я мимо таких неточностей прохожу... Мне главное вижу я картинку нарисованную автором или она совсем размылась, если я ее вижу то стих мне понятен, то и читатель его поймет, поэтому я не возражаю против некорых вольностей  с русским языком, хотя если бы я был педант, то наверное тоже придрался к этому..Но педантизм на поэта плохо влияет, стихи не должны быть вылизанными и причесанными до конца.. Они скучны... Это как мастер стилист, на фоне гладкой прически специально выбивает один локон из красиво уложенной пряди, чтобы придать некий шарм всему творению. Так и поэт, может что-то такое сотвроить со всоим стихом... Главное чтобы не переборшить..Когда весь стих из ляпов, это другое дело, а тут.. Не грех по моему...


Золотой Дракон
«Дракон питается чистой водой Мудрости и забавляется в прозрачной воде Жизни» © цитата Конфуция
________________

Неактивен

 

#46 2006-08-01 22:13:42

Хвостик
Автор сайта
Откуда: Украина Кировоград
Зарегистрирован: 2006-02-15
Сообщений: 1191

Re: И что для нас полотна Босха

Хорошо сказано, спасибо.


иди

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson