Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2015-07-20 19:54:41

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

О комплекции принца Датского

Первую строку реплики королевы (акт 5, сцена 2) систематически и старательно вымарывают из всех сценических и экранных версий "Гамлета":

KING CLAUDIUS

Our son shall win.

QUEEN GERTRUDE

He’s fat, and scant of breath.
Here, Hamlet, take my napkin, rub thy brows;
The queen carouses to thy fortune, Hamlet.

Гамлет - рефлексирующий мыслитель-интеллектуал субтильного телосложения. Этот образ стал почти каноническим. "Он толст и еле дышит" - не лезет ни в какие ворота привычного восприятия. Тем не менее в 1933 г. в московском Театре имени Вахтангова роль Гамлета с успехом сыграл Анатолий Горюнов - толстенький лысый коротышка, известный широкой публике по комедийным фильмам "Три товарища" (1935) и "Вратарь" (1936).


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#2 2015-07-20 21:33:44

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: О комплекции принца Датского

Андрей Кротков написал(а):

Нижеприведённую строчку (акт 5, сцена 2) систематически и старательно вымарывают из всех сценических и экранных версий "Гамлета":

KING CLAUDIUS

Our son shall win.

Почему вымарывали?

Андрей Кротков написал(а):

QUEEN GERTRUDE

He’s fat, and scant of breath.
Here, Hamlet, take my napkin, rub thy brows;
The queen carouses to thy fortune, Hamlet.

Гамлет - рефлексирующий интеллигент субтильного телосложения. Этот образ стал почти каноническим. "Он толст и еле дышит" - не лезет ни в какие ворота привычного восприятия. Тем не менее в 1933 г. в московском Театре имени Вахтангова роль Гамлета с успехом сыграл Анатолий Горюнов - толстенький лысый коротышка, известный по комедийным фильмам "Три товарища" (1935) и "Вратарь" (1936).

Мог быть и хряком - толстым и красивым.


no more happy endings

Неактивен

 

#3 2015-07-22 14:06:13

Сергей Александровский
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-15
Сообщений: 642

Re: О комплекции принца Датского

.

Увы, Андрей, это одно из многочисленных заблуждений, многолетней традицией освященных и устоявшихся накрепко - благодаря неверному толкованию текста.
Александр Баранов, полжизни посвятивший изучению и переводу "Гамлета" очень метко назвал его "трагедией непонятых реплик". Это, действительно, чуть ли не гениальнейшее творение Шекспирово - ибо множество фраз виртуозно выстроены в подлиннике так, что могут истолковываться и двояко, и трояко. Ложные истолкования сказанного накапливаются и ускоряют общеизвестную развязку. Подробный разговор занял бы десятка три страниц, поэтому сразу же перехожу к существу дела.
"He's fat, and scant of breath" означает на самом деле не "толст и страдает одышкой" (буквальное истолкование, на которое ловятся даже хорошо владеющие английским языком иностранцы), а нечто вроде "он в плохой спортивной форме и быстро собьет себе дыхание": речь-то идет о предстоящем поединке с Лаэртом...
engarde
А Гамлет и впрямь худощавый бледный меланхолик.
sad1

Отредактировано Сергей Александровский (2015-07-22 14:07:34)

Неактивен

 

#4 2015-07-22 16:09:32

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: О комплекции принца Датского

Сергей, спасибо!

«He's too fat to fly» – «Ему это не по плечу/не по силам». Такое или сходное толкование вполне возможно – не буду спорить.

Мне сообщили интересную, хотя и сомнительную версию. Предположительно эта строка позднейшая, вставленная ради оправдания сценической картины. Ричард Бербедж, монополизировавший роль Гамлета, ко времени последних (при жизни Шекспира) постановок трагедии заехал годами за 40 и изрядно растолстел.

Строка впервые появилась во Втором Кварто 1604 года, т. е. при жизни Шекспира. Она же присутствует в самом авторитетном Первом Фолио 1623 года. Но во Втором Кварто нет более 80 строк, содержащихся в Первом Фолио, а в Первом Фолио нет более 200 строк, содержащихся во Втором Кварто. Рукописи не сохранились; кто редактировал текст – неизвестно. Проще говоря, во всём этом сам чёрт не разберётся.

Есть версия, что строка содержит опечатку, проскочившую вследствие того, что текст записывался на слух во время представления. Должно было быть «He’s fast but scant of breath» – «Он скор/ловок, но слаб дыханьем».


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#5 2015-07-22 20:25:07

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: О комплекции принца Датского

Андрей Кротков написал(а):

Есть версия, что строка содержит опечатку, проскочившую вследствие того, что текст записывался на слух во время представления. Должно было быть «He’s fast but scant of breath» – «Он скор/ловок, но слаб дыханьем».

Да ладно. Гамлет был вредным, так что у меня лично нет никаких сомнений, что он мог быть и толстым.


no more happy endings

Неактивен

 

#6 2015-07-25 00:36:56

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О комплекции принца Датского

Андрей Кротков написал(а):

Гамлет - рефлексирующий мыслитель-интеллектуал субтильного телосложения.

А я вот никогда не понимал, откуда пошла эта традиция. Ведь если смотреть на то, что он делает, а не трепет языком - ничего подобного:
хладнокровно мочит Полония - а если и переживает по этому поводу, то только потому, что это не Клавдий ему под горячую руку подвернулся;
спокойненько подставляет Розенкранца с Гильдестерном, не терзаясь никакими интеллигентскими сомнениями - типа не виноватые оне, просто приказ исполняли;
а уж финальное мочилово - и говорить нечего:

Вильям Шекспир пришёл на место битвы
И сразу эти трупы опознал
Но он не стал читать по ним молитвы
А с ходу водевильчик накатал

На счёт субтильности или толстости - очень сомнительно: в английской традиции датчане рассматривались как мордовороты. Отголоски её - вплоть до сэра Генри Куртиса из "Копей царя Соломона". Так что и принц ихний, наверное, представлялся дюжим малым.
А вот трактовка реплики Гертруды, что, мол, пацан в плохой форме - очень вероятна. Рапира времён Билла Шакспера - это вовсе не спортивная рапира, а нечто вроде трёх- или четырёхгранного ломика, с заточенными гранями, рубили ей не меньше, чем кололи, хотя действие скорее не рубящее, а разваливающее. Не говоря уж о том, что, судя по мемуарной литературе, различие между espada и rapiere вообще не прослеживается - клинок шпаги тоже сплошь и рядом имел рёбра жёсткости.
Ну а кинжал для левой руки aka дага - штуковина с клинком до полуметра, тоже не столовый ножичек.
Так что бой с рапирой и кинжалом требовал изрядной выносливости и тренированности, постоянно поддерживаемой. Чтобы представить это - достаточно посмотреть Рыцарскую залу в Эрмитаже. У Брантома постоянно встречаются указания, что имя рек был убит, потому как накануне не выспался - зело пьянствовал или через чур с дамой развлёкся.

PS кстати, в Англии шекспировских времён бой со шпагой и кинжалом был не популярен, считался франко-итальянским извращением, англичане практиковали или бой на преизрядных мечах-бастардах, или  с двумя одинаковыми клинками. Показано в одной из английских постановок "Генриха 4-го" - в сцене поединка с Генри Хотспером (или это в "Ричарде 2-м"? Забыл уже очень давно видел). Но сцену помню хорошо - Хотспер орудует двуручным мечом, Боллингброк - двумя относительно короткими  мечами одинакового габитуса.
Так что ещё один камушек в копилку рэтлендианцев - эта лорда-морда воевала на континенте, и франко-итальянскую технику наверняка знала, в отличие от...


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#7 2015-07-25 11:40:18

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: О комплекции принца Датского

Я тоже поддерживаю версию Андрея. В тексте "Гамлета", насколько помню, комплекция принца не упоминается. А по понятим шекспировских времен худой человек - либо бедняк, которому жрать нечего, либо насквозь больной, которому еда не впрок. Посмотрите на елизаветинские портреты, там все ребята вполне себе дородные (но не жирные, Алексей правильно пишет, что дворяне "призывного возраста" вынуждены были тренироваться, и на случай дуэли, и на случай войны).

Так что самый правдоподобный вариант: Гамлет был нормального для тех времен телосложения, а потом потерял форму и обрюзг, на что ему и было указано.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#8 2015-07-25 13:10:57

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: О комплекции принца Датского

Лёша, Юра – спасибо!

Загадочная деталь художественного произведения – не более того. Потому и интересно обсуждать, как любую загадку. Как, скажем, дантовское «…от Фельтро к Фельтро…», которое до сих пор так и не истолковано. Или как леди Макбет, которая сперва представлена бездетной, а через десяток страниц упоминается, что она была кормящей матерью.

Повторюсь: совершенно очевидно, что над текстами Шекспира кто только и как только ни мудровал. За исключением самого автора, который продал пьесы театру, и на дальнейшую их судьбу ему было в высшей степени начхать. Особенно после того, как он закончил театральные дела и отвалил на малую родину спокойно доживать век.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#9 2015-07-25 14:38:57

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: О комплекции принца Датского

alv написал(а):

А я вот никогда не понимал, откуда пошла эта традиция. Ведь если смотреть на то, что он делает, а не трепет языком - ничего подобного:
хладнокровно мочит Полония - а если и переживает по этому поводу, то только потому, что это не Клавдий ему под горячую руку подвернулся;
спокойненько подставляет Розенкранца с Гильдестерном, не терзаясь никакими интеллигентскими сомнениями - типа не виноватые оне, просто приказ исполняли;
а уж финальное мочилово - и говорить нечего:

Вот это я согласна. По здравому размышлению Гамлет был с большими заскоками. Хотя, может, на него так дворцовое воспитание повлияли - тогда ведь чуть что отравят или ещё какую-нибудь дрянь подсунут. Ребёнок не мог вырасти нормальным в такой нездоровой обстановке. Потом ему призраки стали мерещиться. Ну и пошло-поехало.

Отредактировано Елене Лаки (2015-07-25 14:39:08)


no more happy endings

Неактивен

 

#10 2015-07-25 15:00:58

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: О комплекции принца Датского

Лена, почитайте статью Льва Толстого о Шекспире. Очень интересно. Граф уделал Билла, как Бог черепаху.
Потом любопытно будет прочесть статью Джорджа Оруэлла о статье Льва Толстого. Оруэлл сперва согласился с графом, а затем показал ему большой шиш и оправдал соотечественника.
smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#11 2015-07-25 17:47:04

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О комплекции принца Датского

Юрий Лукач написал(а):

Так что самый правдоподобный вариант: Гамлет был нормального для тех времен телосложения, а потом потерял форму и обрюзг, на что ему и было указано.

Тоже вариант: Лаэрт - строевой офицер прямо с театра военных действий, а Гамлет последние годы всё больше школярствовал. То есть обжирался, водку пьянствовал и беспорядок нарушал. Не зря же у вагантов всегда подчёркивается жирность школяров в сравнении с худобой рыцарей.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#12 2015-07-25 17:55:54

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О комплекции принца Датского

Елене Лаки написал(а):

По здравому размышлению Гамлет был с большими заскоками.

Лена, почитайте Саксона Грамматика про Амледи - псевдоисторического прототипа принца Датского. Тот вообще всё эту шоблу собрал, напоил, закатал в ковёр и подпалил.
Норма поведения той эпохи.

Елене Лаки написал(а):

Потом ему призраки стали мерещиться.

Да не мерещились ему никакие призраки. Просто подводил идеологическую базу под организацию переворота с целью захвата власти. И привлечения на свою сторону общественного мнения у себя в Дании и сопредельных странах - не зря же Фортинбрас Младший, хоть и кровный враг, оказывает ему посмертные почести как законному королю.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#13 2015-07-25 18:09:29

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О комплекции принца Датского

Андрей Кротков написал(а):

Загадочная деталь художественного произведения – не более того. Потому и интересно обсуждать, как любую загадку.

Ну, для меня этот эпизод из "Гамлета" - было вторым камушком, после итальянской фехтовальной терминологии в "Ромео и Джульетте", поводом записаться в рэтлендианцы...

Андрей Кротков написал(а):

Или как леди Макбет, которая сперва представлена бездетной, а через десяток страниц упоминается, что она была кормящей матерью.

У исторической (уже не псевдо) леди Груох был сын от первого брака, Лулах, ко времени смерти Дункана ему было лет 8-10, а к моменту гибели Макбета был очень даже взрослым,  лет 25-30. Других детей у Макбета и Груох не было - по крайней мере, доживших до дееспособного возраста, раз нигде не упоминаются.
Стал преемником Макбета: у современников, в отличие от... сомнений в правах на престол ни того, ни другого не было, оба похоронены в королевской усыпальнице на острове Айона.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#14 2015-07-25 18:11:43

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О комплекции принца Датского

Андрей Кротков написал(а):

Лена, почитайте статью Льва Толстого о Шекспире. Очень интересно. Граф уделал Билла, как Бог черепаху.
Потом любопытно будет прочесть статью Джорджа Оруэлла о статье Льва Толстого. Оруэлл сперва согласился с графом, а затем показал ему большой шиш и оправдал соотечественника.
smile

Лучше всех, на мой взгляд, уделал графа нашего, пахаря, Святослав Логинов - в сети можно найти его статей под названием типа "О графах и графоманах" (за точность не ручаюсь, но по этим словам и Гоша, и Яша находят).


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#15 2015-07-25 18:55:43

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: О комплекции принца Датского

alv написал(а):

У исторической (уже не псевдо) леди Груох был сын от первого брака

Лёша, Макбет - персонаж исторический, это верно. Но искать в Билловой пьесе историческую достоверность не стоит. Тем более что "Макбет" - самая короткая из Билловых пьес, по объёму вдвое короче "Гамлета". Дошедший до нас вариант - это, видимо, сильно порезанная версия более раннего и более пространного текста, отчего и возникли нестыковки в содержании. Резали, надо полагать, для какой-то срочной сценической надобности. А на вырванных из полной рукописи листах актёры разделывали селёдку.

alv написал(а):

уделал графа

Самое интересное в статье Толстого - не содержание, а тот факт, что она существует и что граф сподвигнулся её сочинить. Вредный старик не Фаддея Булгарина обличил. Он знал, кто ему ровня, и наехал на достойного соперника.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#16 2015-07-25 21:25:41

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О комплекции принца Датского

Андрей Кротков написал(а):

alv написал(а):

У исторической (уже не псевдо) леди Груох был сын от первого брака

Лёша, Макбет - персонаж исторический, это верно. Но искать в Билловой пьесе историческую достоверность не стоит.

Да с Макбетом всё ясно, скотты, в отличие от англов, чётко отличали своих правильных пацанов от всякого... продукта вторичного. И достоверную историю Макбета можно найти в любой ихней монографии по теме. В отличие от достоверной биографии Дика 3-го, который тоже был "Храбрец, рубака, умер и истлел".
Но агняне до сих пор его в записных злодеях числят - как же, авторитет творческого гения английского народа выше всяких там Уолпопов, не говоря уж о Филиппах де Комминах...
А ведь тоже всё было ясно сразу, как закончилась тюдоровская эпоха.
Знаешь, не так давно читал монографию о войне роз английского гражданина, позиционирующего себя как профессионального историка. Так в вопросе о военных и прочих преступлениях Дика 3-го он полемизирует... как думаешь, с кем? Не с профи-историками, не со свидетельствами тех, чьи отцы и деды дрались на Босвортском поле, не с документами эпохи (которых вдоволь). Он полемизирует с писательницей-детективщицей Джозефиной Тэй.
Ну правильно, никто не написал лучшей апологии славному парню Дику 3-му.
Так что не люблю я этого вашего... будь он Биллом Шакспером или лордом-сифилитиком Рэтлендом.
Не часто на престолах оказываются люди, его достойные. Англии с Шотландией повезло - у них оказалось по такому шевалью, может и не совсем без репрошу, но уж без сан пёру точно. И обоих БШ (условно назовём его так) умудрился обос...ть. Шотландцы своего Мак Бетхада в обиду не дали, какие бы скотты ни были. А вот агняне...

Андрей Кротков написал(а):

Он знал, кто ему ровня, и наехал на достойного соперника.

При всём моём незнании творчества графа - он всё-таки проходился по поводу дрожания левой задней ноги того, у кого ей надо было дрожать, бо третий раз наступил на одни и те же грабли...


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#17 2015-07-25 21:55:11

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: О комплекции принца Датского

alv написал(а):

Да не мерещились ему никакие призраки. Просто подводил идеологическую базу под организацию переворота с целью захвата власти. И привлечения на свою сторону общественного мнения у себя в Дании и сопредельных странах - не зря же Фортинбрас Младший, хоть и кровный враг, оказывает ему посмертные почести как законному королю.

Тут ещё не понятно, отчего не Гамлет после отца трон наследовал.


no more happy endings

Неактивен

 

#18 2015-07-25 22:16:37

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О комплекции принца Датского

Елене Лаки написал(а):

Тут ещё не понятно, отчего не Гамлет после отца трон наследовал.

Дык наверняка Клавдик с Гертрушей хорошо подготовились, прежде чем папаню мочить, по ленински - сразу захватили почту, телеграф, банки, вокзалы...
Вот Гамлету и пришлось исхитряться...
Жалко, не сохранилась исландская "Сага об Амледи" - там наверняка всё было расписано в деталях и подробностях. Саксон-то Грамматик клирик был, опыта переворотов не имел, вот и описал не очень внятно.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#19 2015-07-25 22:29:34

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: О комплекции принца Датского

alv написал(а):

Дык наверняка Клавдик с Гертрушей хорошо подготовились, прежде чем папаню мочить, по ленински - сразу захватили почту, телеграф, банки, вокзалы...

Видимо, да. И занафига он остался с такими людьми? Забрал бы казну да и уехал бы оттуда. Эта линия совсем не разработана в пьесе - уматывания от злодеев-родственников с ценностями, компенсирующими потерю трона.  Решил, походу, с ними биться, но не рассчитал свои силы.


no more happy endings

Неактивен

 

#20 2015-07-25 23:10:03

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: О комплекции принца Датского

Елене Лаки написал(а):

Тут ещё не понятно, отчего не Гамлет после отца трон наследовал.

Тут как раз всё понятно. Наследование власти не по прямой нисходящей, а по латеральной линии родства. По смерти суверена трон наследует тот, кто остался старшим мужчиной в его роду. У нас в Московии это называлось лествичное право. Удельные князья ради власти мочили своих братьёв и племянников только так - почище всяких клавдиев.
Обычай жениться на вдове старшего брата - тоже по закону. Называется левират.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#21 2015-07-26 00:04:57

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: О комплекции принца Датского

Получается, что это было повсеместно. Гамлет просто ещё не привык, поэтому очень разволновался. А почему тогда отец Гамлета раньше Клавдия не отравил? Мог бы быть и попредусмотрительнее.


no more happy endings

Неактивен

 

#22 2015-07-26 00:16:33

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: О комплекции принца Датского

Елене Лаки написал(а):

Получается, что это было повсеместно. Гамлет просто ещё не привык, поэтому очень разволновался. А почему тогда отец Гамлета раньше Клавдия не отравил? Мог бы быть и попредусмотрительнее.

Не, не повсеместно. В Древнерусском государстве и Московии лествичное право дотянуло до начала 15 века. А в Западной Европе с 6 по 10 век действовали Салические законы. Но в скандинавских странах имели место отклонения от них в духе обычного права.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#23 2015-07-26 00:25:01

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: О комплекции принца Датского

Андрей Кротков написал(а):

А в Западной Европе с 6 по 10 век действовали Салические законы. Но в скандинавских странах имели место отклонения от них в духе обычного права.

Понятно. Вот что значит, вовремя не привели нормы национального права в соответствие с Западной Европой. Потом мучались "быть или не быть?".

Психиатры вот тоже озаботились поведением Гамлета.

http://www.magalif.ru/?an=coll_gamlet


no more happy endings

Неактивен

 

#24 2015-07-26 00:42:30

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О комплекции принца Датского

Елене Лаки написал(а):

Забрал бы казну да и уехал бы оттуда. Эта линия совсем не разработана в пьесе - уматывания от злодеев-родственников с ценностями, компенсирующими потерю трона.

Специфика тогдашней и тамошней экономики. Ценности короля - это в первую очередь поборы и кормления с земли и её населения. Их с собой не прихватишь. А казна - казна раздавалась дружине, для обеспечения её лояльности.
Одного из норвежских конунгов времён псевдоисторического Амледи прозвали Щедрый на золото и Скупой на еду: у него дружина получала столько золота, сколько у других конунгов серебра, но зато голодала. Золота награбил вдоволь, а вот с харчами напряг был.

Елене Лаки написал(а):

Решил, походу, с ними биться, но не рассчитал свои силы.

Ну почему? Как раз всё рассчитал, всё грамотно сделал: спровоцировал и пришил единственного умного человека из противостоящей ОПГ (Клавдий-то дурак был набитый), аккуратно избавился от вражеской агентуры, шлялся по помойкам-кладбищам, с народом общался, популярность в ширнармассах приобрёл, устроил пропагандистскую акцию:

Решил Гамлет устроить постановку
И её себя развеселить

Все увидели, что

На сцене королева-потаскуха
Синильной мужа травит кислотой
Льёт из пипетки прямо в ухо,
Телесною сияя красотой

Пропагандисткая акция плавно перетекла в силовую:

А во дворце устроить потасовку
И в общей свалке кой-кого убить.

И ведь успешно реализовал стратегический замысел.
Ну а что пропустил удар шпагой - случайность. Точнее, следствие той самой потери формы, с которой весь этот трейд и начался: надо было поменьше по бабам шляться и водку пьянствовать, а побольше тренироваться, фехтование - штука такая, навыки утрачиваются быстро.
Кстати, у Саксона Грамматика Амледи благополучно всех замочил, сам - вреда ни малейшего, правил много лет, опять же изрядно с бабами путался, в основном из всяких разных других стран. И в конце концов был убит в бою с верховным королём Дании, который такое поведение почему-то не одобрял.
Недостаток шеспироведения - им занимаются литературоведы и прочие филологи, а не советские геологи и не офицеры бывшей советской армии.
А вот авторы песенки про Гамлета с пистолетом, с их лагерным опытом, фишку просекли чётко. Кстати, текст песенки, вроде самый полный: http://www.bards.ru/archives/part.php?id=29283. Просто им чуть знания реалий эпохи не хватило, а то стали бы докторами шеспироведческих наук. Про Отелло у них тоже есть песенка:http://www.bards.ru/archives/part.php?id=24237


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#25 2015-07-26 00:55:22

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О комплекции принца Датского

Андрей Кротков написал(а):

Наследование власти не по прямой нисходящей, а по латеральной линии родства. По смерти суверена трон наследует тот, кто остался старшим мужчиной в его роду. У нас в Московии это называлось лествичное право. Удельные князья ради власти мочили своих братьёв и племянников только так - почище всяких клавдиев.

Нет, Андрей, в Скандинавии это не практиковалось: наследство делилось между всеми детьми (в том числе и дочери получали свою долю, или в виде приданого, если до этого успевали выйти замуж). А уж потом начинали выяснять отношения, либо мочиловом (чаще), либо базаром (изредка). Случаев наследования по лествиной системе в Скандинавии не известно ни одного.
И на Руси, пока не оторвались от скандинавских скреп и скрижалей (или как там нынче это называют?) было то же самое, вплоть до сыновей Ярослава. А вот начиная с них - и пошло лествичное право. И, скорее всего, заимствованным у тюрок - для упорядочивания мочилова.

Андрей Кротков написал(а):

Обычай жениться на вдове старшего брата - тоже по закону. Называется левират.

И левирата в Скандинавии не было. Женитьба на вдове боевого товарища - да, сколько угодно. Но в основном заради распила бабла, коим с конунгом делились, он давал разрешение на брак своих дружинников.
Единственный описанный случай, который каким-то боком можно к левирату пристегнуть - женитьба Эгиля Скаллагримсона на Асгерд, вдове своего брата Торольва. Но тоже не чистый случай. Во-первых, брат - в данном случае в первую очередь боевой товарищ. А во-вторых Эгиль был влюблён в Асгерд с раннего детства, и если бы не битва при Бруннанбурге - то нашёл бы случай брательника из-за неё замочить. Ну и вообще Эгиль - персонаж очень из ряда вон выходящий.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#26 2015-07-26 01:02:19

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О комплекции принца Датского

Андрей Кротков написал(а):

А в Западной Европе с 6 по 10 век действовали Салические законы. Но в скандинавских странах имели место отклонения от них в духе обычного права.

Андрей, ну ты же прекрасно занаешь, что Салические законы были придуманы в 14-м веке применительно к конкретному случаю. И уже тогда от них сохранились ошмётки. А вот как раз скандинавские законы (норвежские и исландские) известны очень хорошо.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#27 2015-07-26 02:07:09

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: О комплекции принца Датского

alv написал(а):

И ведь успешно реализовал стратегический замысел.
Ну а что пропустил удар шпагой - случайность. Точнее, следствие той самой потери формы, с которой весь этот трейд и начался: надо было поменьше по бабам шляться и водку пьянствовать, а побольше тренироваться, фехтование - штука такая, навыки утрачиваются быстро.

Всё же мне думается, там немного другая идея - типа "око за око". Но Гамлет не мог по какой-то причине быстро организовать убийство Клавдия, поэтому ситуация затянулась и оказалось слишком много трупов. Ведь если бы он убил Клавдия, то отомстил бы и без особых осложнений занял бы трон -  кто б ему в этом препятствовал?  Надо бы перечитать  "Гамлета", из-за чего Гамлет так тормозил и что хотел. Может, кстати, из-за того, что Клавдий его дядя и король. Других-то он спокойно убивает и ничего его не напрягает.

Отредактировано Елене Лаки (2015-07-26 02:38:16)


no more happy endings

Неактивен

 

#28 2015-07-26 07:56:12

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О комплекции принца Датского

Елене Лаки написал(а):

Но Гамлет не мог по какой-то причине быстро организовать убийство Клавдия

Причина очень простая: короля пришить - это не в президентов пулять, и не банкиров взрывать. Любой уважающий себя правитель содержал домашнюю стражу, хускарлов, обеспечивавших его личную безопасность в мирной жизни куда надёжней, чем бывшее 9-е вместе с современной ФСО (или как оно нынче зовётся). Любого покусившегося изрубили бы в капусту на месте.
В Хеймскрингле (она же "Круг земной") описываются события, происходившие в будущих Швеции и Норвегии с 6-го по 12-й век включительно. И за это время произошло считанное количество покушений на жизнь конунгов, всегда при особых обстоятельствах (типа жена пытается зарезать мужа на брачном ложе). И ни одного успешного. За меньшее время успешно замочили больше американских президентов.

Елене Лаки написал(а):

из-за чего Гамлет так тормозил и что хотел. Может, кстати, из-за того, что Клавдий его дядя и король.

Не, таких комплексов точно тогда не было: королей мочили в боях только так, а уж близкую родню - вообще милое дело. Из тех же конунгов, фигурирующих в Хеймскрингле, умерших своей смертью можно по пальцам пересчитать.

Елене Лаки написал(а):

Надо бы перечитать  "Гамлета"

Читать его (и всего остального гения) довольно сложно - это же пьеса, то есть предназначено для смотрения, а не для чтения. Тем более пьесы того времени - это были вообще не литературные тексты, а скорее нечто вроде ТЗ постановщику и актёрам. В том числе и поэтому нам много в них не понятно, и каждый вычитывает в них, что его душе угодно. И кстати, очень в зависимости от того, кого считает автором - Билла Шакспера, Рэтленда или какую другую лорду-морду.
А смотреть - тут мы оказываемся в плену гениальных режиссёрских замыслов и не менее гениальных актёрских реализаций (смайлики по вкусу). Наше представление о мятущемся интеляхенте Гамлете во многом сформировано Козинцевым и Смоктуновским (а также Юрием Деточкиным). Попробуйте свежими глазами посмотреть фильму 90-го года с Мелом Гибсоном в главной роли - впечатление будет совершенно другое...
PS это я не к тому, что Дзеффирелли лучше Козинцева, а Гибсон лучше Смокнутовского.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#29 2015-07-26 13:05:21

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: О комплекции принца Датского

alv написал(а):

Нет, Андрей, в Скандинавии это не практиковалось

Лёша, так я и говорю: не надо искать историческую конкретику в Билловой пьесе. Реальная историческая подоплёка отыскивается к каждой детали, но в целом картина сугубо вымышленная. Чистое художество в том виде, в каком оно существовало в Билловы времена. Датчанство - не более чем условный фон. Про скандинавство вообще речи нет. Про Англию говорит только могильщик: мол, Гамлет сбежал в Англию, потому что он псих, а англичане все психи, и ему там хорошо среди себе подобных. Смешать в одном ведре левират и лествичное право и вылить эту смесь в условно-датчанские обстоятельства - для Билла дело обычное и привычное. Он был вольный сочинитель, а не учёный саламандр.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#30 2015-07-26 17:29:40

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О комплекции принца Датского

Андрей Кротков написал(а):

alv написал(а):

Нет, Андрей, в Скандинавии это не практиковалось

Лёша, так я и говорю: не надо искать историческую конкретику в Билловой пьесе. Реальная историческая подоплёка отыскивается к каждой детали, но в целом картина сугубо вымышленная.

Дык ведь он ни одного сюжета не выдумал - все или историческая псевдоквазия, или литературные, или просто бродячие.
Но что сам он к своему творчеству серьёзно не относился - согласен.
Если это был Билл Шакспер - то просто: написать - получить бабло - отложить в кубышку - остаток пропить/на баб-с потратить.
Если Рэтленд - ещё проще, развлекуха, потому как многие другие развлекухи на почве французской болезни оказались недоступны.
Прочие гипотезы авторства, типа Кита Марло, с негодованием отметаем, верно?
А уж что по поводу его пиес поколения литературоведов будут ломать копья - это ни тому, ни другому в голову бы не пришло, это просто сюжет для Марека Клеменса и Сэма Твена


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson