Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2013-06-10 01:11:52

О.Павловский
Посетитель
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2013-06-06
Сообщений: 101

Шекспир. Сонет III

.



ШЕКСПИР. СОНЕТ III.
__________________________________________


Ты совершенен, – зеркало не лжет,
Так не скупись, отдай себя, расщедрись –
Благословенны мать и свежий плод
Твоей любви, и девственности нежность.

Она придет, сияя наготой
Рукой творца нетронутого тела –
Придет надеждой, таинством, мечтой
Пока сосуд души не опустел твой!

О, слезы радости! О, счастья зеркала!
От взгляда материнского не скроешь
И молодость, которая прошла,
И юности огонь под отчей кровлей.

Когда б не смерти старческий оскал,
Тогда бы я, клянусь, не умирал!


_____________________________


Look in thy glass and tell the face thou viewest,
Now is the time that face should form another,
Whose fresh repair if now thou not renewest,
Thou dost beguile the world, unbless some mother.
For where is she so fair whose uneared womb
Disdains the tillage of thy husbandry?
Or who is he so fond will be the tomb
Of his self-love to stop posterity?
Thou art thy mother's glass, and she in thee
Calls back the lovely April of her prime;
So thou through windows of thine age shalt see,
Despite of wrinkles, this thy golden time.
But if thou live rememb'red not to be,
Die single, and thine image dies with thee.



* * *









.

Неактивен

 

#2 2013-06-11 18:14:34

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Шекспир. Сонет III

Олег, вы можете переводить сонеты Шекспира в своё удовольствие - если у вас есть такое желание. Но интереса здесь они не вызовут, и комментариев почти не будет. С русским Шекспиром давно уже наблюдается значительный перебор, близкий к грани абсурда.

Данный перевод III сонета показывает и доказывает, что вам Шекспир пока не поддаётся. Оригинал вы попросту не поняли. Сочинённый вами русский текст - набор стёртых лирических формул и расхожих штампов, в то время как в оригинале - очень ясная конкретика.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#3 2013-06-12 05:08:54

О.Павловский
Посетитель
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2013-06-06
Сообщений: 101

Re: Шекспир. Сонет III

.

Посмотри в зеркало и скажи лицу, которое ты видишь:
пришло время этому лицу создать другое,
_так как_, если ты не обновишь его свежесть,
ты обманешь мир, лишишь благодати какую-то мать {*}.

Ибо где та, чье невозделанное лоно
пренебрежет твоей пахотой?
Или - кто настолько безрассуден, _что_ станет гробницей,
чтобы из любви к себе не дать появиться потомству?

Ты - зеркало для своей матери, и она в тебе
возвращает прелестный апрель своих лучших лет;
так и ты, через окна своей старости {**}, увидишь,
вопреки морщинам, это свое золотое время.

Но если ты живешь, чтобы не оставить о себе памяти,
умри в одиночестве, и твой образ умрет с тобой.


/Стандартный подстрочник, хоть и не плохой/


ШЕКСПИР. СОНЕТ 3.

Ты совершенен, – зеркало не лжет,
Так не скупись, отдай себя, расщедрись –
Благословенны мать и свежий плод
Твоей любви, и девственности нежность.

Она придет, сияя наготой
Рукой творца нетронутого тела –
Придет надеждой, таинством, мечтой
Пока сосуд души не опустел твой!

О, слезы радости! О, счастья зеркала!
От взгляда материнского не скроешь
И молодость, которая прошла,
И юности огонь под отчей кровлей.

Когда б не смерти старческий оскал,
Тогда б и я, клянусь, не умирал!

_____________________________


Look in thy glass and tell the face thou viewest,
Now is the time that face should form another,
Whose fresh repair if now thou not renewest,
Thou dost beguile the world, unbless some mother.
For where is she so fair whose uneared womb
Disdains the tillage of thy husbandry?
Or who is he so fond will be the tomb
Of his self-love to stop posterity?
Thou art thy mother's glass, and she in thee
Calls back the lovely April of her prime;
So thou through windows of thine age shalt see,
Despite of wrinkles, this thy golden time.
But if thou live rememb'red not to be,
Die single, and thine image dies with thee.



* * *

________________________________________________________________________

Ваше мнение, Андрей, о переводах Шекспира - это Ваше мнение, и оно, поверьте,
не единственное в этом мире. (Для себя не вижу смысла переводить с болгарского
или хорватского авторов, которых никто не знает, не вижу смысла только в той части,
что сравнить и прочесть оригинал на языке оригинала, да еще и правильно - едва ли
кто и сможет. Перевести, конечно, можно...).

"Данный перевод III сонета показывает и доказывает, что вам Шекспир пока не поддаётся. Оригинал вы попросту не поняли. Сочинённый вами русский текст - набор стёртых лирических формул и расхожих штампов, в то время как в оригинале - очень ясная конкретика."

Насчет расхожих штампов Вы слегка поторопились, естественно, что стиль должен
быть приближен к стилю русских поэтов - младших современников Шекспира - к чему же еще?
Боюсь, что Вы придаете слишком большое значение "своему пониманию", заведомо
отметая любое другое. В виртуале, конечно, все возможно, а кто бы спорил?

Отредактировано О.Павловский (2013-06-12 05:21:45)

Неактивен

 

#4 2013-06-12 15:15:44

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: Шекспир. Сонет III

Почему-то именно этот сонет чаще всего переводят.  Видела несколько десятков вариантов перевода. Увы, Ваш, Олег,  один из самых слабых.  Вам не удалось сохранить ни форму, ни содержание.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#5 2013-06-12 15:35:14

О.Павловский
Посетитель
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2013-06-06
Сообщений: 101

Re: Шекспир. Сонет III

Алиса Деева написал(а):

Почему-то именно этот сонет чаще всего переводят.  Видела несколько десятков вариантов перевода. Увы, Ваш, Олег,  один из самых слабых.  Вам не удалось сохранить ни форму, ни содержание.

Это с Вашей точки зрения, Алиса. Большинство т.н. переводчиков переводят слова,
собственно текст и так далее. У меня несколько иные задачи.
Скажу более того - если читающий ищет в чьем-либо творение дурное, то он его найдет,
во всяком случае для себя. Но на этом, увы, его возможности и ограничиваются.

Неактивен

 

#6 2013-06-12 16:01:51

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Шекспир. Сонет III

О.Павловский написал(а):

Большинство т.н. переводчиков переводят слова,собственно текст и так далее. У меня несколько иные задачи

Олег, вы почти дословно повторяете идеи известного Ивана Кашкина, утверждавшего, что переводчик должен переводить не авторский текст, а генеральную линию партии.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#7 2013-06-12 16:19:34

О.Павловский
Посетитель
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2013-06-06
Сообщений: 101

Re: Шекспир. Сонет III

Андрей Кротков написал(а):

О.Павловский написал(а):

Большинство т.н. переводчиков переводят слова,собственно текст и так далее. У меня несколько иные задачи

Олег, вы почти дословно повторяете идеи известного Ивана Кашкина, утверждавшего, что переводчик должен переводить не авторский текст, а генеральную линию партии.

Вы напрасно иронизируете, Андрей. Ваша нелюбовь к "генеральной линии" не достаточное
для этого основание. Иван Кашкин хорошо известен и отнюдь не потому, что он строго
придерживался линии партии - Э.Хэмингуэй считал его "одним из лучших".  Ну, да бог с ним...

Чтобы сделать Вам приятное, следующий свой опус я, пожалуй, начну словами:
"под знаменем марксизма-ленинизма, в свете решений..." и так далее, но! -  исключительно,
чтобы доставить Вам удовольствие...

Неактивен

 

#8 2013-06-12 16:38:31

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Шекспир. Сонет III

О.Павловский написал(а):

Иван Кашкин хорошо известен и отнюдь не потому, что он строго придерживался линии партии - Э.Хэмингуэй считал его "одним из лучших"

Олег, что ж такое вы говорите...

Хемингуэй, не знавший ни слова по-русски, мог сколько угодно считать Кашкина "одним из лучших". Точно так же Джером считал "одной из лучших" переводчицу Веру Жаринцеву, сделавшую всё возможное, чтобы загубить репутацию Джерома у русских читателей.

Повторю: если у вас есть желание переводить сонеты Шекспира в пятисотый раз лично для себя - переводите на здоровье. Но публичного успеха на этой стезе вы не добьётесь, ибо стезя истоптана и перепахана вдоль и поперёк.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#9 2013-06-12 20:45:21

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: Шекспир. Сонет III

О.Павловский написал(а):

Большинство т.н. переводчиков переводят слова,
собственно текст и так далее. У меня несколько иные задачи.

А мне показалось, что как раз некоторые слова переведены правильно, а вот смысл утратился. Сонеты Шекспира, кроме различных аллегорий, прочих изобразительных средств и определённой (нехитрой) формы содержат чёткий философский смысл, который подытоживается в последних двух строчках. Здесь (он, если сказать простыми словами, примерно, таков (поправьте если ошибаюсь): если ты не позаботишься о наследнике, то умрёшь в одиночестве и не передашь никому свою красоту.  У Вас: же получается: когда бы не старость, я бы не помер.  Согласитесь, эти сентенции весьма отличаются друг от друга.
Третье четверостишие Вы, по-моему, совсем не поняли. Да, зеркало, да мать. Но смысл в оригинале совсем другой.

Боюсь, что если попытаться перевести близко к форме, тексту и смыслу оригинала, то неминуемы частичные повторы уже существующих вариантов. Русский язык хоть и богат, но не беспределен. Все, приемлемые варианты уже попросту перебрали. Поэтому неблагодарное это занятие, не говоря уже о том, что бесполезное.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#10 2013-06-12 23:19:22

О.Павловский
Посетитель
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2013-06-06
Сообщений: 101

Re: Шекспир. Сонет III

Андрей Кротков написал(а):

О.Павловский написал(а):

Иван Кашкин хорошо известен и отнюдь не потому, что он строго придерживался линии партии - Э.Хэмингуэй считал его "одним из лучших"

Олег, что ж такое вы говорите...

Хемингуэй, не знавший ни слова по-русски, мог сколько угодно считать Кашкина "одним из лучших". Точно так же Джером считал "одной из лучших" переводчицу Веру Жаринцеву, сделавшую всё возможное, чтобы загубить репутацию Джерома у русских читателей.

Повторю: если у вас есть желание переводить сонеты Шекспира в пятисотый раз лично для себя - переводите на здоровье. Но публичного успеха на этой стезе вы не добьётесь, ибо стезя истоптана и перепахана вдоль и поперёк.

Как говорил Великий Ленин, погтогенье - мать твою ученья!
Андрей, мне есть чем обеспечить свой досуг, а в публичном успехе, равно как и в иных подобных
развлечениях я не нуждаюсь.

Неактивен

 

#11 2013-06-12 23:31:39

О.Павловский
Посетитель
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2013-06-06
Сообщений: 101

Re: Шекспир. Сонет III

Алиса Деева написал(а):

О.Павловский написал(а):

Большинство т.н. переводчиков переводят слова,
собственно текст и так далее. У меня несколько иные задачи.

А мне показалось, что как раз некоторые слова переведены правильно, а вот смысл утратился. Сонеты Шекспира, кроме различных аллегорий, прочих изобразительных средств и определённой (нехитрой) формы содержат чёткий философский смысл, который подытоживается в последних двух строчках. Здесь (он, если сказать простыми словами, примерно, таков (поправьте если ошибаюсь): если ты не позаботишься о наследнике, то умрёшь в одиночестве и не передашь никому свою красоту.  У Вас: же получается: когда бы не старость, я бы не помер.  Согласитесь, эти сентенции весьма отличаются друг от друга.
Третье четверостишие Вы, по-моему, совсем не поняли. Да, зеркало, да мать. Но смысл в оригинале совсем другой.

Боюсь, что если попытаться перевести близко к форме, тексту и смыслу оригинала, то неминуемы частичные повторы уже существующих вариантов. Русский язык хоть и богат, но не беспределен. Все, приемлемые варианты уже попросту перебрали. Поэтому неблагодарное это занятие, не говоря уже о том, что бесполезное.

Ну, друзья мои, вы как-будто сговорились - публичный успех вам подавай... Где, позвольте
поинтересоваться, на сайте Фабула?  Свежо предание...
Я тронут Вашим вниманием и желанием помочь мне понять четкий философский смысл сонетов
нашего дорого товарища Шекспира. А не пора ли нам, так сказать, замахнуться?
Пора, дорогая, пора...

.

Отредактировано О.Павловский (2013-06-12 23:37:47)

Неактивен

 

#12 2013-06-13 00:30:36

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: Шекспир. Сонет III

О.Павловский написал(а):

Я тронут Вашим вниманием и желанием помочь мне понять четкий философский смысл сонетов нашего дорого товарища Шекспира.
.

Полагаете, я неверно трактую этот сонет? Возможно. А как его трактуете Вы?


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#13 2013-06-13 00:39:28

О.Павловский
Посетитель
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2013-06-06
Сообщений: 101

Re: Шекспир. Сонет III

Алиса Деева написал(а):

О.Павловский написал(а):

Я тронут Вашим вниманием и желанием помочь мне понять четкий философский смысл сонетов нашего дорого товарища Шекспира.
.

Полагаете, я неверно трактую этот сонет? Возможно. А как его трактуете Вы?

Алиса, я не трактую, а пишу. Картину, если угодно. Я к этому привык...


.

Неактивен

 

#14 2013-06-13 01:01:56

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: Шекспир. Сонет III

О.Павловский написал(а):

Алиса, я не трактую, а пишу. Картину, если угодно. Я к этому привык...
.

Допустим. Но, может быть, тогда не следует называть это переводом? Или вольным переводом хотя бы?


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#15 2013-06-13 01:14:20

О.Павловский
Посетитель
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2013-06-06
Сообщений: 101

Re: Шекспир. Сонет III

Алиса Деева написал(а):

О.Павловский написал(а):

Алиса, я не трактую, а пишу. Картину, если угодно. Я к этому привык...
.

Допустим. Но, может быть, тогда не следует называть это переводом? Или вольным переводом хотя бы?

Алиса,  "переводчики" народ беспокойный... И не только на Фабуле (здесь, кстати, имеются
и выходцы с Поэзии.ру). Прошу понять меня правильно. Некий периферийный работник театра
как-то имел удовольствие давать мне "ценные указания", в качестве аргумента помятуя, что он
перевел 154 сонета Шекспира. Возможно, у него на родине дамы чепчики бросали (в воздух),
но мне до этого какое дело? Меня его "творческая биография" как-то мало трогает...
Человек видит то, что он хочет видеть.

Неактивен

 

#16 2013-06-13 01:17:03

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: Шекспир. Сонет III

Одег, всё как-то Вы не о том. Ну, да ладно. Дело Ваше.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#17 2013-06-13 01:55:58

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: Шекспир. Сонет III

Извините, Олег, я прочёл несколько ваших реплик и не могу понять Вашу цель. Большинство здесь присутствующих выкладывает свои работы, чтобы познакомиться с  мнениями других людей, некоторые кроме того, надеятся чему-то научиться, получить какие-то подсказки, помощь (это я о себе) и частенько их получают. Ну, есть кроме того и такие (их меньшинство) которые приходят открыть нам, серым, сирым и убогим истину в последней инстанции. Увы, эти, последние, как правило, почему-то здесь надолго не задерживаются. Алиса напрямую спросила, какую же, собственно, сверхистину, какое откровение хотите Вы нам преподнести. Вы не ответили. Означает ли это, что Вы не из этих? Не из пророков? Вы изначально заявляете, что мнения профессиональных переводчиков Вам неинтересны. Тогда моё мнение - продвинутого дилетанта - Вам неинтересно тем более. Мнения поэтов и людей, любящих и разбирающихся в поэзии Вас тоже не интересуют, так я понял Ваши последние реплики? Тогда, извините, зачем Вы здесь?

Потешить ЧСВ? Так это у Вас гораздо лучше получится на каком-нибудь христианском сайте, или на сайте кактусоводов, или домохозяек - там, где людей, разбирающихся в литературе чуток поменьше.

Или Вам покоя не дают лавры Якова Есепкина? Так на него ведь просто уже давно никто не реагирует. Вы такого же отношения добиваетесь?

Неактивен

 

#18 2013-06-13 06:34:56

О.Павловский
Посетитель
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2013-06-06
Сообщений: 101

Re: Шекспир. Сонет III

Даниэль Коган написал(а):

Извините, Олег, я прочёл несколько ваших реплик и не могу понять Вашу цель. Большинство здесь присутствующих выкладывает свои работы, чтобы познакомиться с  мнениями других людей, некоторые кроме того, надеятся чему-то научиться, получить какие-то подсказки, помощь (это я о себе) и частенько их получают. Ну, есть кроме того и такие (их меньшинство) которые приходят открыть нам, серым, сирым и убогим истину в последней инстанции. Увы, эти, последние, как правило, почему-то здесь надолго не задерживаются. Алиса напрямую спросила, какую же, собственно, сверхистину, какое откровение хотите Вы нам преподнести. Вы не ответили. Означает ли это, что Вы не из этих? Не из пророков? Вы изначально заявляете, что мнения профессиональных переводчиков Вам неинтересны. Тогда моё мнение - продвинутого дилетанта - Вам неинтересно тем более. Мнения поэтов и людей, любящих и разбирающихся в поэзии Вас тоже не интересуют, так я понял Ваши последние реплики? Тогда, извините, зачем Вы здесь?

Потешить ЧСВ? Так это у Вас гораздо лучше получится на каком-нибудь христианском сайте, или на сайте кактусоводов, или домохозяек - там, где людей, разбирающихся в литературе чуток поменьше.

Или Вам покоя не дают лавры Якова Есепкина? Так на него ведь просто уже давно никто не реагирует. Вы такого же отношения добиваетесь?

К стыду своему я  и не знал ничего о Якове Есепкине, велика ли потеря? Пока не знаю, надо
почитать, а первое впечатление может быть обманчивым. "Какой-нибудь христианский" - это
неплохо сказано, что ж - продолжайте... Кактусоводы и домохозяйки Вам рукоплещут, тем
более, что вы "чуток побольше" разбираетесь в литературе, чем эти самые хозяйки домов.

Мнение профессиональных переводиков мне изначально интересно, но в виртуале приходится
сначала ознакомится с их текстами, а  потом уже уповать на их профессионализм.
По-секрету сообщу (только вам), что я совсем неплохо отношусь к С.Маршаку, возможно
потому, что он не очень придерживался рамок буквального перевода. Поэтому все
разговоры о "неправильно истолкованном смысле" мне представляются не слишком
убедительными - русский и английский языки не совсем одно и тоже. И староанглийский
все-таки ближе к русскому языку современников Державина, чем к языку наших с вами
современиков. Вот поэтому и не следует называть литературными штампами вышедшие из
употребления обороты восемнадцатого века, хотя, грешен, иной раз и в современных стихах
я использую малоупотребительные выражения и диалекты.

Сверхистины, вероятно, не существует - существует разное "видение", только и всего.
Что же касается надежды чему-то научиться, то я таких надежд не питаю, во всяком случае
пока. Фабула не единственный сайт в Рунете. Надо сказать, что положительная критика
все же помогает, иногда читатели видят в твоей работе то, чего ты сам не заметил, и не
замечают (вот горе-то какое!) нечто милое твоему сердцу... А к критиканам я отношусь
спокойно и их опусы не выставляю в качестве противупримеров (почему-то).

Зачем я "здесь" - вопрос риторический, вероятно за тем же, зачем и на десятке (да как бы и не
поболее) других сайтов. Меня интересует читатель, преимущественно читатель из Сети,
потому что мы не знаем, кто этот читатель, тогда как зарегистрированные пользователи
достаточно понятны. Если за пять лет у меня более (или менее?) полумиллиона прочтений, то
дальше расклад довольно простой. 2% людей - думают, еще 2% - думают, "что они думают",
остальные готовы умереть, лишь бы поменьше думать (Б.Рассел). Итак, 2%...
Это совсем не мало. Если читатель один на десять прочтений, то получается двести
думающих читателей в год. Вы уверены, что на Фабуле двести "думающих" участников?
Я не уверен.

"Сирым и убогим" я ничего открывать не собираюсь - пусть сами стараются, их право.
С людьми доброжелательными я и говорю на их языке. Не хотите приобщиться?
Ну, как знаете.

.

Отредактировано О.Павловский (2013-06-13 06:50:36)

Неактивен

 

#19 2013-06-13 06:46:28

О.Павловский
Посетитель
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2013-06-06
Сообщений: 101

Re: Шекспир. Сонет III

Алиса Деева написал(а):

Одег, всё как-то Вы не о том. Ну, да ладно. Дело Ваше.

.

Алиса, страницу товарища Когана я не обнаружил, но все-таки ответил ему, "коль он об этом
просит". Полагаю, моя позиция ясна. Что же касается непосредственно переводов, то здесь
не существует единых правил.

Отредактировано О.Павловский (2013-06-13 06:51:37)

Неактивен

 

#20 2013-06-13 10:47:21

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Шекспир. Сонет III

Олег, почему вы называете язык Шекспира староанглийским, а иногда применяете этот термин и к английскому языку 18 века? В России этот термин вообще не принят. Англосаксонский язык, бытовавший в Англии до 12 века, называется древнеанглийский. Среднеанглийский ("язык Чосера и Ленгленда") существовал до последней трети 15 века.
Уже одно это словоупотребление говорит о вашей малой компетентности.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#21 2013-06-13 12:25:16

О.Павловский
Посетитель
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2013-06-06
Сообщений: 101

Re: Шекспир. Сонет III

Андрей Кротков написал(а):

Олег, почему вы называете язык Шекспира староанглийским, а иногда применяете этот термин и к английскому языку 18 века? В России этот термин вообще не принят. Англосаксонский язык, бытовавший в Англии до 12 века, называется древнеанглийский. Среднеанглийский ("язык Чосера и Ленгленда") существовал до последней трети 15 века.
Уже одно это словоупотребление говорит о вашей малой компетентности.

Называю староанглийским потому, что ранненовоанглийский звучит несколько тяжеловесно. Об английском языке 18 века и речи не шло, я говорил о русских поэтах 18 века,
как о наиболее близких Шекспиру по времени их жизни. Если переводишь на русский, то и
ориентиры выбираешь соответствующие (впрочем, мне встречались "переводы" изобилующие
современным арго).

Мне уже пытались инкриминировать реформацию, ренессанс, Рабле,  Свифта, Стерна, Костера...
XV, XVII, XVIII и XIX в.в. соответственно - ну и что? Эти авторы как бы "выросли" из эпохи
Возрождения в Европе и последующей за ним эпохой Реформации. Но реформация и
протестантизм тесно связаны с высоким Возрождением и по времени практически идентичны.
Шекспир - XVI-XVII века, и все это - средневековье, хотите Вы этого или нет, позднее, бог с ним...
Мы диалектику учили не по википедии, а в нормальном советском ВУЗе - полный академический курс истории искусств и философии. Это к вопросу "о компетентности".

Неактивен

 

#22 2013-06-13 17:09:11

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Шекспир. Сонет III

Олег, я Вам до кучи никриминирую "расщедрись-нежность", "скроешь-кровлей"; плюс вобще отсутствие рифмы во второй строфе (тела-твой).
Если Вы такой любитель русской поэзии 18-го века, то должны знать, что русский классицизм (в отличие от европейского) использовал не просто точные рифмы, но рифмы богатые - почитайте хотя бы стихи сумароковской школы.
Поэтому Ваши жуткие рифмоиды не имеют под собой никаких оправданий. Их вообще нет и не было ни в какой европейской поэзии до начала 20-го века. У нас есть одно исключение - поздний Державин, но о нем разговор особый.

Да, язык Шекспира - просто современный английский, не требующий никаких дополнительных пояснений. Собственно, он этот язык и создал. Среднеанлийский язык, уж поверьте, совсем другой.

Отредактировано Юрий Лукач (2013-06-13 17:12:26)


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#23 2013-06-13 17:22:16

О.Павловский
Посетитель
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2013-06-06
Сообщений: 101

Re: Шекспир. Сонет III

Все это мне, конечно, интересно, но не очень. Повторяю: у меня другие задачи.
Разъяснять их я не буду -  это будет дискуссия ни о чем. Если для одного лесной пожар - это гнев
Божий, а для другого результат быстрого окисления древесины, то они никогда не сойдутся во
мнениях, во всяком случае, относительно пожара.
Когда-то и я "боролся за справедливость" до тех пор, пока не понял, что боролся я не за
справедливость, а с несправедливостью, которая неизбежно возникает в результате  борьбы
за справедливость.


Тела - опустел твой. Вполне нормальная составная рифма, кстати...
Жаль, что дураки этого не понимают.
.

Отредактировано О.Павловский (2013-06-17 05:24:30)

Неактивен

 

#24 2013-06-13 18:28:12

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4418

Re: Шекспир. Сонет III

Коллеги, о чём тут говорить? Ну самоутверждается Олег за счет Вильяма нашего... на полном серьёзе! lol

P.S. "ТрИченто" слышать от художника вообще дико.


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#25 2013-06-13 23:04:58

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: Шекспир. Сонет III

О.Павловский написал(а):

Алиса, страницу товарища Когана я не обнаружил, ...

Товарисч тонко намекает нам, что его забанили в гугле.

До сих пор все, кто хотел узнать что-то о товарище Когане и его переводах набирали в гугле "перевёл Даниэль Коган", аналогично поступали те, кто хотел ознакомиться с творчеством Андрея Кроткова, Алисы Деевой и многих других. Увы, этот метод Олегу недоступен, более того, он даже здесь, на сайте, не может найти ни одной авторской страницы! Ладно уж, объясню, как это делают те, кто употребляют собственную голову не только для того, чтобы в неё есть и у кого руки произрастают из плечей.

1. Открываете главную страницу сайта (ingenia.ru)
2. Слева в прямоугольничке видите меню.
3. Выбираете в этом меню второй (сверху) пункт: "Наши авторы" и ТЫЦ в него мышей! (левой кнопочкой)
4. В открывшемся списке находите искомого автора (они сортированы по алфавиту) и ТЫЦ в него мышей! (левой кнопочкой)
5. И вот она - столь долго и тщетно искомая авторская страница!

Неактивен

 

#26 2013-06-13 23:36:47

О.Павловский
Посетитель
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2013-06-06
Сообщений: 101

Re: Шекспир. Сонет III

Название есть - подписи нет, некуда сделать ТЫЦ...

Неактивен

 

#27 2013-06-14 00:01:49

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Шекспир. Сонет III

Если "Тела - опустел твой" рифма, то я папа римский. smile1
Шекспир не Евтушенко, чтобы ему подобные "рифмы" навязывать. И никакой лесной пожар их оправдать не может (это к вопросу о мастерстве).


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#28 2013-06-14 00:20:24

О.Павловский
Посетитель
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2013-06-06
Сообщений: 101

Re: Шекспир. Сонет III

.



Вы бы успокоились, что ли?  Нервные клетки не восстанавливаются.
Вы уж поберегите себя для потомков.

Неактивен

 

#29 2013-06-14 00:25:18

О.Павловский
Посетитель
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2013-06-06
Сообщений: 101

Re: Шекспир. Сонет III

Батшеба написал(а):

Коллеги, о чём тут говорить? Ну самоутверждается Олег за счет Вильяма нашего... на полном серьёзе! lol

P.S. "ТрИченто" слышать от художника вообще дико.

Эт-то точно!


.

Неактивен

 

#30 2013-06-14 00:32:51

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: Шекспир. Сонет III

Юрий Лукач написал(а):

Если "Тела - опустел твой" рифма, то я папа римский. smile1
Шекспир не Евтушенко, чтобы ему подобные "рифмы" навязывать. И никакой лесной пожар их оправдать не может (это к вопросу о мастерстве).

А я, увидев пару таких как бы "рифм", просто перестал читать эти как бы "переводы".

Смотрите, Юрий, даже ваш оппонент не рискнул обратиться к вам "Ваше Святейшество"

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson