Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2010-02-03 20:39:44

Юрий Лавут
Автор сайта
Зарегистрирован: 2008-01-26
Сообщений: 78

Зима

К католическому Рождеству
Растранжирено золото папства,
Первым снегом умытая паства
Реформацию ждёт к торжеству.

Бросив в грязь золотую листву,
С новым Urbi et Orbi : 'Богатство,
Пышность злата - духовное рабство', -   
Протестантство встаёт на посту -   

'В общий путь! От крещенья морозом -
К причащению от белизны!
Под одежду, бесстыдная бронза,

Все трезвы, работящи, честны!'
И домашняя скромная проза
Наше кредо теперь... до весны.

Отредактировано Юрий Лавут (2010-04-15 23:31:19)

Неактивен

 

#2 2010-04-12 23:48:09

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Зима

Интересный взгляд. Протестанты могут обидится, что они трезвы, работящи, честны только зимой.

Я вот это не поняла:

Под одежду, бесстыдная бронза,'

"Бесстыдная бронза" - что это такое?


no more happy endings

Неактивен

 

#3 2010-04-13 03:51:27

Жорж Декосье
Забанен
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2010-04-03
Сообщений: 128

Re: Зима

Елене Лаки написал(а):

Протестанты могут обидится...

Правильно писать "обидеться". Ах, образование, образование... В одном слове - сразу 2 ошибки. Цирк.

Отредактировано Жорж Декосье (2010-04-13 03:52:10)


Просто пушкинский кот. Не только говорящий, но и пишущий

Неактивен

 

#4 2010-04-13 08:26:11

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Зима

Стихотворение внешне написано очень эффектно. Но при внимательном чтении обнаруживается, что оно представляет собою не более чем конструкт из механически составленных фраз. Внутренняя логика отсутствует, образы случайны и мозаичны (хотя и эффектны), лирической цельности нет. Чувствуется, что за этим стоит некое реальное впечатление от реального события. Но стихотворное перевоплощение этого впечатления очень невнятное, чего особенно жаль на фоне хорошей стихотворной техники. Получился холостой выстрел smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#5 2010-04-13 11:07:28

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Зима

Жорж Декосье написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Протестанты могут обидится...

Правильно писать "обидеться". Ах, образование, образование... В одном слове - сразу 2 ошибки. Цирк.

Вас девочки не любят, Жорж? Уже не за что? Посмотрите по словарику, что такое образование и грамотность, и не лезьте ко мне со своей придурью.


no more happy endings

Неактивен

 

#6 2010-04-13 11:27:08

Жорж Декосье
Забанен
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2010-04-03
Сообщений: 128

Re: Зима

Елене Лаки написал(а):

Посмотрите по словарику, что такое образование и грамотность, и не лезьте ко мне со своей придурью.

Одним людям образование даёт грамотность, другим - ничего. Увы и ах.


Просто пушкинский кот. Не только говорящий, но и пишущий

Неактивен

 

#7 2010-04-13 11:29:27

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Зима

Жорж Декосье написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Посмотрите по словарику, что такое образование и грамотность, и не лезьте ко мне со своей придурью.

Одним людям образование даёт грамотность, другим - ничего. Увы и ах.

Предлагаю повеситься и поскорее избавить нас от Ваших мук.


no more happy endings

Неактивен

 

#8 2010-04-13 11:44:34

Жорж Декосье
Забанен
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2010-04-03
Сообщений: 128

Re: Зима

Елене Лаки написал(а):

Предлагаю повеситься и поскорее избавить нас от Ваших мук.

Сначала дама, т.е. Вы. Французы обязаны быть галантными.closed


Просто пушкинский кот. Не только говорящий, но и пишущий

Неактивен

 

#9 2010-04-13 11:48:51

Жорж Декосье
Забанен
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2010-04-03
Сообщений: 128

Re: Зима

Юрий, вот кстати кое-что про религию, но более животрепещущее.

ОТПОВЕДЬ ПРОТОИЕРЕЮ ПАВЛУ ВЕЛИКАНОВУ

На материал П.Великанова:
http://www.stihi.ru/2010/04/13/2083



Окститесь, батюшка, позор
На небо возводить хулу.
Пылает гневом божий взор,
Бросает молнии стрелу.

Среди людей царит хаос,
Мы все уж прокляты давно,
А наш господь, как кровосос,
Пьёт прокажённое вино.

Такое только в страшном сне
Присниться может иногда,
Чтоб сам спаситель, озверев,
Стирал земные города.

И, ниспослав народу казнь,
Считался высшим судиёй,
Явив над миром эту власть,
Карал десницей, как жнеёй.

Мирянин я, но как смолчать,
Когда из уст святейших лиц
Несутся ересь и  напасть,
А дьявол – не повержен ниц!

Отредактировано Жорж Декосье (2010-04-13 21:21:06)


Просто пушкинский кот. Не только говорящий, но и пишущий

Неактивен

 

#10 2010-04-13 12:48:31

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Зима

Жорж, давайте снова разбираться.

Метает молнии во тьму - нет в русском языке такой формы этого глагола - "метает", только "мечет". "Хулу-тьму" - не рифма ни в коем случае.

И, преподав народу казнь,
Считался высшим судиёй,
Прострав над миром эту власть,
Карал десницей, как копьёй - "преподать казнь" никак нельзя. "Прострав" - нельзя, только "простерев" (полногласная форма) или "прострев" (неполногласная форма). "Копьёй" - слово "копье" среднего рода, у вас оно склоняется как слово женского рода.

А дьявол – вне подобных спиц! - что означает "вне спиц"? Ничего не означает. Очевидно, что слово это подставлено только для рифмы.

Отредактировано Андрей Кротков (2010-04-13 12:48:59)


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#11 2010-04-13 12:53:30

Граф О’ Ман
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-14
Сообщений: 2562

Re: Зима

Жорж, нет такого слова "прострав", разве что без буквы "т". Можно сказать: простерев или простёрши.
Потом, что такое "копьЯ"? И непонятно, вне каких "подобных спиц" находится дьявол?
А главное, непонятно, какое отношение имеет Ваш стих к стихотворению Юрия?

Неактивен

 

#12 2010-04-13 12:55:02

Граф О’ Ман
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-14
Сообщений: 2562

Re: Зима

Ага, Андрей успел раньше меня задать те же вопросы.
smile1

Неактивен

 

#13 2010-04-13 14:58:30

Aлиса Деева
редактор
Зарегистрирован: 2007-03-13
Сообщений: 15760

Re: Зима

Юрий Лавут написал(а):

К католическому Рождеству
Растранжирено золото папства,
Первым снегом умытая паства
К деревянному жмётся кресту.

Бросив в грязь золотую листву,
С новым Urbi et Orbi : 'Богатство,
Пышность злата - духовное рабство', -   
Протестантство встаёт на посту -   

'В общий путь! От крещенья морозом -
К причащению от белизны!
Под одежду, бесстыдная бронза,

Все трезвы, работящи, честны!'
И домашняя скромная проза
Наше кредо теперь... до весны.

Тоже хотела отметить хорошую технику. Но, не уверена, что могу оенить авторскую задумку в полной мере.. Осень сравнивается с пышным католичеством, а зима со скромным протестантством?  Боюсь, по нашим реалиям, это сравнение будет близко не многим. Хотя, безусловно, имеет право на существование.


Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева

Неактивен

 

#14 2010-04-13 15:24:02

Aлиса Деева
редактор
Зарегистрирован: 2007-03-13
Сообщений: 15760

Re: Зима

Что касается стихотворения Жоржа, то оно более прямолинейно и к первому стихотворению действительно отношения не имеет, т.к. стихотворение Юрия (если я правильно его поняла) не антиклерикальное и не религиозное, а пейзажное.
Я (в отличие от настоящих литературных критиков) не считаю, что прямолинейность убивает стихи.  Дело в реализации. И уж точно я не буду советовать начинающему автору а Жорж представляется мне автором начинающим, хотя и способным (могу ошибаться, как и во всём остальном)  не быть простым. Пусть пишет, как пишется. Я за естественную эволюцию. Но от ляпов, конечно надо избавляться постепенно.


Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева

Неактивен

 

#15 2010-04-13 15:33:47

Жорж Декосье
Забанен
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2010-04-03
Сообщений: 128

Re: Зима

Многоуважаемые критики! Нет слов, чтобы выразить моё восхищение вашим профессионализмом и безукоризненным знанием СОВРЕМЕННЫХ словарей. Просто очаровательно, что вы обратили внимание на те слова, которые я СПЕЦИАЛЬНО написал не в современной редакции, а исходя из моего авторского замысла - говорить с чиновником от церкви на понятном ЕМУ языке.

Двигаемся по пунктам, ибо мне тоже импонирует чёткость выражения мыслей, если они имеются. Итак.

1. Слова "метает" не существует. Согласен. В современной литературной речи оно отсутствует. Но, тем не менее, оно присутствует во многих религиозных сочинениях, а также является прямым наследником слова "метать" - метают, метает. Исключительно для сочетания "метает молнии" есть масса примеров не только в эпической литературе, но и в церковно-славянской риторике. Мне не хотелось бы "напрягать" вас многочисленными ссылками. Это легко проверить.

2. "Хулу - тьму" не рифма НИ В КОЕМ случае. Не согласен, ибо есть устоявшаяся классификация рифм, по которой это тоже рифма, но не точная. Спорить нет смысла. Азбуку все знают.

3. Преподать казнь нельзя. Ещё как можно. Точно так же, как преподают урок. Это следует из контекста стиха и критикуемого трактата о преподанных богом уроках в виде казней людей (читайте ссылку на соч. автора). Считайте это метафорой.

4. Прострав - можно писать либо простерев (п.ф.) либо прострев (нп.ф). Частично согласен. Коллизии ере/ре и ере/ра вам известны лучше, чем мне. Тут сошлюсь лишь на авторитеты.

"Могучие крылья прострав над страною,
Двуглавый орёл совершает полёт..."

(вариант гимна России, предложенный С.Михалковым)

Прострав (деепричастие) - Пространие (сущ.) – простирание (совр.) Тут просто уйма примеров из церковной литературы. Читайте Жизнеописание Св. Саввы, например.

Прострав руки - весьма много примеров в литературе.

5. Копьё - среднего рода. Вы думали, что я жил, как Диоген в бочке 1000 лет да ещё с фонарём, и не знаю этого? Вы меня умиляете. В древне-славянском языке и современном церковно-славянском использовалось (используется) в женском роде, как бы это не было смешно.

6. Слово "спица" исп. тут в переносном смысле и не просто «подставлено» для рифмы, а несёт смысловую нагрузку, исходя из утверждений преподобного отца, который шпильки свои (спицы) вставляет самому господу, а не диаволу (ещё скажите, что так писать это слово нельзя).

Таким образом, ещё раз премного благодарен моим уважаемым критикам, кои принудили меня написать этот многословный ответ. Остаюсь с непременным уважением к вам за столь повышенное внимание к моей ничтожной графоманской персоне.

Отредактировано Жорж Декосье (2010-04-13 15:36:59)


Просто пушкинский кот. Не только говорящий, но и пишущий

Неактивен

 

#16 2010-04-13 15:52:01

Aлиса Деева
редактор
Зарегистрирован: 2007-03-13
Сообщений: 15760

Re: Зима

Жорж, Вы напрасно совершенно реагируете так болезненно. Каждый критик - это  в первую очередь читатель. И даже если считать, что автор всегда прав, а критик всегда лев, то читатель правее их обоих. Вместо того, чтобы обижаться, Вам следует задуматься, если Вашей задумки не поняли далеко не самые тупые люди, то, может быть, она реализована не совсем удачно? В любом случае, каждый читатель, давший себе труд прочитать Ваши творения и честно выссказавший своё мнение о них, сделал для Вас полезное дело и заслуживает благодарности. А если этот читатель имеет ещё и литературный опыт, то мнение его полезно вдвойне.


Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева

Неактивен

 

#17 2010-04-13 15:52:03

Жорж Декосье
Забанен
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2010-04-03
Сообщений: 128

Re: Зима

Aлиса Деева написал(а):

Я (в отличие от настоящих литературных критиков) не считаю, что прямолинейность убивает стихи.  Дело в реализаии. И уж точно я не буду советовать начинающему автору а Жорж представляется мне автором начинающим, хотя и способным (могу ошибаться, как и во всём остальном)  не быть простым. Пусть пишет, как пишется. Я за естественную эволюцию. Но от ляпов, конечно надо избавляться постепенно.

Приветствую глубоко уважаемого мною редактора и подтверждаю полностью Вашу исключительную прозорливость. Я действительно "салага" в стихосложении (знаю, что это не отговорка, Ваше обращение читал несколько раз), ибо писать что-то похожее на стихи стал менее года назад. Но, благодаря Вашим коллегам я за короткий срок выучил столько, что мне раньше и не снилось. Мой иронический стиль объясняется только одним - это МОЙ стиль. Человек без юмора - скучен и смешон. Спасибо Вам за возможность остаться тут для дальнейшего совершенствования. С уважением


Просто пушкинский кот. Не только говорящий, но и пишущий

Неактивен

 

#18 2010-04-13 15:55:02

Aлиса Деева
редактор
Зарегистрирован: 2007-03-13
Сообщений: 15760

Re: Зима

Жорж Декосье написал(а):

Приветствую глубоко уважаемого мною редактора и подтверждаю полностью Вашу исключительную прозорливость. Я действительно "салага" в стихосложении (знаю, что это не отговорка, Ваше обращение читал несколько раз), ибо писать что-то похожее на стихи стал менее года назад. Но, благодаря Вашим коллегам я за короткий срок выучил столько, что мне раньше и не снилось. Мой иронический стиль объясняется только одним - это МОЙ стиль. Человек без юмора - скучен и смешон. Спасибо Вам за возможность остаться тут для дальнейшего совершенствования. С уважением

Рада, что не ошиблась.
А иронизировать давайте будем в стихах, а не в ответах на критику. Нравится она нам или нет.  Иначе рука дающего может со временем оскудеть. yes


Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева

Неактивен

 

#19 2010-04-13 15:55:41

Жорж Декосье
Забанен
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2010-04-03
Сообщений: 128

Re: Зима

Aлиса Деева написал(а):

Жорж, Вы напрасно совершенно реагируете так болезненно. Каждый критик - это  в первую очередь читатель. И даже если считать, что автор всегда прав, а критик всегда лев, то читатель правее их обоих. Вместо того, чтобы обижаться, Вам следует задуматься, если Вашей задумки не поняли далеко не самые тупые люди, то, может быть, она реализована не совсем удачно? В любом случае, каждый читатель, давший себе труд прочитать Ваши творения и честно выссказавший своё мнение о них, сделал для Вас полезное дело и заслуживает благодарности. А если этот читатель имеет ещё и литературный опыт, то мнение его полезно вдвойне.

ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН. Мои ответы - не болезненность - а ведение философской дискуссии, к которой в прошлом я сам всегда побуждал своих учеников. Не беспокойтесь, нужные выводы я делаю всегда.smile


Просто пушкинский кот. Не только говорящий, но и пишущий

Неактивен

 

#20 2010-04-13 16:00:35

Жорж Декосье
Забанен
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2010-04-03
Сообщений: 128

Re: Зима

Aлиса Деева написал(а):

Иначе рука дающего может со временем оскудеть. yes

Я успею многому научиться. На лавры же не претендую ни на какие. Моя мотивация - внутренняя, а не внешняя. Кротков не выгнал, значит, и Вы не выгоните. Всякому овощу - своё время. Моя аргументация критикам - это не унижение их, а желание показать, что они имеют дело не с пустым местом. Извините, если нужно просто молчать.


Просто пушкинский кот. Не только говорящий, но и пишущий

Неактивен

 

#21 2010-04-13 16:16:23

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Зима

Жорж Декосье написал(а):

Мой иронический стиль объясняется только одним - это МОЙ стиль. Человек без юмора - скучен и смешон.

Иронический стиль - у Оскара Уайлда и Бернарда Шоу, у Вас стиль - истерический.

Т.к. я уже вешалась - очередь за Вами.

http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=13809

Отредактировано Елене Лаки (2010-04-13 16:31:19)


no more happy endings

Неактивен

 

#22 2010-04-13 16:27:26

Жорж Декосье
Забанен
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2010-04-03
Сообщений: 128

Re: Зима

Извините, не знаком со словом "вешилась". Спорить со мной Вам пока что не по силам. Может быть, перейдём к конструктивным диалогам?

Елене, я не обидчивый, если Вы заметили. Отписал шуточный стишок в указанном месте.

Отредактировано Жорж Декосье (2010-04-13 16:42:04)


Просто пушкинский кот. Не только говорящий, но и пишущий

Неактивен

 

#23 2010-04-13 16:32:43

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Зима

Жорж Декосье написал(а):

Может быть, перейдём к конструктивным диалогам?

Поправьте мне все ошибки в стихах, вот и будет конструктивный диалог. А то я бываю жутко небрежна.


no more happy endings

Неактивен

 

#24 2010-04-13 16:43:14

Жорж Декосье
Забанен
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2010-04-03
Сообщений: 128

Re: Зима

Не вопрос, если серьёзно. У меня в школе всегда "четвёрка" была, хотя меня ни разу не вызывали к доске.smile1


Просто пушкинский кот. Не только говорящий, но и пишущий

Неактивен

 

#25 2010-04-13 17:10:57

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Зима

И хорошо. Если что – обращусь, спасибо. У меня тоже была «четвёрка», хотя когда увлекалась – грамотность испарялась. А сейчас с Вордом уже и окончательно выветрилась.   Я тоже не обидчива, я сразу убиваю.


no more happy endings

Неактивен

 

#26 2010-04-13 17:21:59

Жорж Декосье
Забанен
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2010-04-03
Сообщений: 128

Re: Зима

Елене Лаки написал(а):

Я тоже не обидчива, я сразу убиваю.

Пока не заметил признаков наличия способностей асассина. Жив до сих пор и даже не поперхнулся, жуя Ваши косточки (местами). Со мной лучше дружить, чем враждовать. Вы, верно, уже поняли это.


Просто пушкинский кот. Не только говорящий, но и пишущий

Неактивен

 

#27 2010-04-13 17:44:48

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Зима

Жорж Декосье написал(а):

Пока не заметил признаков наличия способностей асассина. Жив до сих пор и даже не поперхнулся, жуя Ваши косточки (местами). Со мной лучше дружить, чем враждовать. Вы, верно, уже поняли это.

Жорж, я не люблю спорить ни о чём.

Мне, в принципе, нравится совсем немного стихов из тех, что читаю. Свои собственные я большей частью грохнула – они мне совсем перестали нравится.  Если я удалила собственные, неужели Вы считаете, что к чужим я буду относиться нежнее?
Если Вас интересует, какая лирика (или чувства, по-Вашему) мне нравится, то это стихи Бориса Фэрра. Не всё, но очень многое.


no more happy endings

Неактивен

 

#28 2010-04-13 18:24:17

Aлиса Деева
редактор
Зарегистрирован: 2007-03-13
Сообщений: 15760

Re: Зима

Лена, трепещи. Или трепетай. Я даже уже не знаю теперь, как правильно. А лучше сразу сдавайся на милость Жоржа.
Эх, неудобно перед Юрием. Такой бардак мы в его теме сотворили.


Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева

Неактивен

 

#29 2010-04-13 18:59:01

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Зима

Жорж, позвольте и мне ответить полушутливо, но вполне серьезно.

Видите ли, когда столько пространных объяснений (почему написано одно, читать надо другое, понимать третье), то возникает вопрос: если столько объяснений - то понимал ли сам автор, что писал?

Как там говорили во времена святого Саввы, святого Мордумонтия или императора Циньши Хуанди - это, конечно, интересно. Но мы живем не при святом Савве, говорим не по-древнерусски и не предаемся с утра до вечера чтению житий святых в поисках занятных словечек.

Считать метафорой то, что не есть метафора - нельзя.

Сергей Михалков - невеликий авторитет по части стихосложения, не особенно ссылайтесь на него, можно попасть впросак.

Вставить пистон Господу - дерзкий образ, но все же при чем тут спица?

Если вы приведете хоть один пример слова "копьё" в женском роде в древнеславянском языке - то этим вы произведете полный переворот во всей славянской филологии, ибо это величайшее открытие уровня открытия Америки. И, кстати, что вы имеете в виду под "современным церковнославянским"? Это звучит похоже на "Как здоровье той старушки, что умерла сто лет назад?"

Полагаю, что все объяснения вы подыскиваете уже задним числом. А происходит это оттого, что, как я уже говорил, вы в процессе сочинения "летите" напропалую, не задумываясь над тем, что получается smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#30 2010-04-13 19:14:30

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Зима

Жорж, одно маленькое замечание. При всей моей любви к архаизмам (за которую меня тоже частенько критикуют), не могу не отметить, что "прострав" в современном языке употреблять не стоит, т.  к. в живой речи "т" выпадает. Михалковскому орлу можно подобное над Россией совершать, а нам, простым смертным, не стоит. smile1


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson