Форум литературного общества Fabulae

alv написал(а):

несмотря на свой богатый опыт, слова похуено не слышал никогда - ни от бичей, ни от интеллигентов

Мат - существо живое. Ни вырастить в пробирке, ни приручить его нельзя. Как и любое явление языка. Пока оно само себя не упорядочит и не выработает само для себя правила и законы. А людям останется их только зафиксировать. Хотя многие долбоjobы уверены, что языком можно управлять

Несмотря на официальное отсутствие категории рода в английском языке, она существует в живой языковой практике. Скажем, cat для англичан - всегда she, а dog - he. Забавно, но английские детишки до определенного возраста верят, что кошки и собаки женятся друг на дружке, и ежели у них рождаются девочки, то они будут кошечками, а ежели мальчишки - непременно щенками. Кстати puppy dog tails, из которых сделаны мальчики (в ихних детских потешках), не только имеют фалличеcкий смысл, но отчасти связаны с этими представлениями. Такая вот penis canina...

Отредактировано Батшеба (2010-01-27 13:36:13)

Андрей Кротков написал(а):

Пока оно само себя не упорядочит и не выработает само для себя правила и законы. А людям останется их только зафиксировать. Хотя многие долбоjobы уверены, что языком можно управлять

Позвольте с Вами частично не согласиться.  Немного поуправлять не мешало бы    Мне кажется, упорядочить сам себя язык не сможет. Любая система при понижении контроля стремится к хаосу . Поверьте управленцу) А вот интересно, достигнув хаоса, она  стремится к еще более хаосному хаосу? 

Отредактировано Мари (2010-01-27 14:44:54)

Мари написал(а):

Андрей Кротков написал(а):

Пока оно само себя не упорядочит и не выработает само для себя правила и законы. А людям останется их только зафиксировать. Хотя многие долбоjobы уверены, что языком можно управлять

Позвольте с Вами частично не согласиться.  Немного поуправлять не мешало бы    Мне кажется, упорядочить сам себя язык не сможет. Любая система при понижении контроля стремится к хаосу . Поверьте управленцу) А вот интересно, достигнув хаоса, она  стремится к еще более хаосному хаосу? 

Любая система при отсутствии контроля либо самоорганизовывается, либо разваливается - в зависимости от... ну бессчётного количества факторов.
Поверьте не управленцу

Алв, я про аглицкий говорил. Для меня комп - тоже машина и, конечно, только "она". Аргументирую это немного иначе, но результат тот же.
А если Сеть обозвать Интернетом, она почему-то тут же падает... Причем не в эротическом смысле этого слова, хотя нае...ся власть

Андрей, полностью согласен! Язык - система, существующая совершенно обособленно и развивающаяся по собственным законам. Убить его можно, а влиять на него невозможно.

Мари написал(а):

А вот интересно, когда англичане одушевляют предметы, в баснях например, по какому принципу они присваивают родА и пОлы?   Вот приходит на память Андерсон с его спичками и штопальными иглами. Вы не знаете, в оригинале спичка какого рода? А игла?

Насчет дацкого языка я не в курсе...

Другой примерчик из собственной практики приведу:

There once was a Square, such a square little Square,
And he loved a trim Triangle;
But she was a flirt and around her skirt
Vainly she made him dangle...

Как видим, Треугольник здесь - женского рода. Иначе было бы сплошное гомосеково...

Мари написал(а):

Язык мой владеет мной. Язык мой враг мой А чего же он никак не самоорганизуется...?  Сколько ждать?

Тут необходимы встречные вопросы. ВО ЧТО он должен самоорганизоваться? Что за самоорганизация имеется в виду? Разве нынешнее состояние русского (к примеру) языка есть дезорганизация и хаос?
Нахождение вне пределов языка, убогий уровень чтения-писания-говорения-понимания - это проблемы субъектов, но не языка в целом

Юрий Лукач написал(а):

Язык - система, существующая совершенно обособленно и развивающаяся по собственным законам. Убить его можно, а влиять на него невозможно.

Юрий, в этой связи показательна судьба так называемых искусственных языков. Сколько их настряпали, как их ни пропагандировали, а все они так и не прижились. Полная аналогия с "загадкой жизни": все химические элементы знаем, даже можем составить из атомов молекулу, из молекул нечто белковое, а оживить это нечто - черта с два...

Елене Лаки написал(а):

глупость Бродского

Елене, пожалуйста, прошу Вас - не нужно так про Иосифа Александровича.

Елене Лаки написал(а):

Меня больше умиляет, что глупость Бродского про язык, который кем-то там владеет, преумножается и повторяется. Люди! Язык – это только способ (техническое средство), он не может владеть человеком, и никогда им не владел. Приведите хотя бы один бесспорный пример такого владения, и я признаю, что не права.

Вот, Елене, я тут уже жаловалась,  мой язык мной владеет. Мало того, он мне вредит. Сегодня ляпнула какую-то ерунду на родительском собрании в школе...
Андрей говорит, что это связано с субъективной дезорганизацией. И  я  подумала, а с языком целого народа не так же дало обстоит?

Отредактировано Мари (2010-01-27 20:02:14)

Елене Лаки написал(а):

Мари написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Меня больше умиляет, что глупость Бродского про язык, который кем-то там владеет, преумножается и повторяется. Люди! Язык – это только способ (техническое средство), он не может владеть человеком, и никогда им не владел. Приведите хотя бы один бесспорный пример такого владения, и я признаю, что не права.

Вот, Елене, я тут уже жаловалась,  мой язык мной владеет. Мало того, он мне вредит. Сегодня ляпнула какую-то ерунду на родительском собрании в школе...

Да мало ли что мы когда ляпаем))))))))))))))))))))))))))))))))0
Не хватает ещё из этого выстраивать владение… Я столько выслушиваю мнений ежедневно, что если бы считала, что мнения мало-мальски истинны, и язык (некое свыше образованное явление) овладело языконосителем, я бы давно утопилась/застрелилась/удавилась/ отравилась (далее – по вкусу).

О есть неповторимые слова!
Кто их сказал - истратил слишком много
Неистощима только синева
Небесная и милосердие Бога
(А.Ахматова)

alv написал(а):

Мари написал(а):

Сегодня ляпнула какую-то ерунду на родительском собрании в школе...

Так ведь обстановка располагает - что ещё можно сказать на таком ерундовском мероприятии, кроме ерунды?

Они там так не думают)))

Мы наблюдаем интереснейшее явление: бессмыслица как средство общения между людьми (Лец С.Е.)

Отредактировано Мари (2010-01-27 20:13:15)

Мари написал(а):

О есть неповторимые слова!
Кто их сказал - истратил слишком много
Неистощима только синева
Небесная и милосердие Бога
(А.Ахматова)

Мари, я Ахматову c трудом воспринимаю (с поправкой на традицию). А что Вам лично нравится в её стихах?

Мари написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Смысл и язык - не идентичны.

Потому он и говорит: интереснейшее явление! Вместо слов - бессмыслица! Может же быть средством общения невербальные знаки, язык тела, музыки, живописи, графические символы. А тут бессмыслица. Почему нет

Ну, я думаю, что Бродский имел в виду литературный (разговорный и т.п.) язык , а не язык тела, к примеру))



Так что не будем отвлекаться от тезиса: язык владеет человеком

Елене Лаки написал(а):

Язык – это только способ (техническое средство), он не может владеть человеком, и никогда им не владел. Приведите хотя бы один бесспорный пример такого владения, и я признаю, что не права.

Что язык - техническое средство, т.е. придуманный человеком артефакт - старая позитивистская идея. Те, кто придерживается этого мнения, просто не замечают противоречия, которое в нем содержится. Если язык ПРИДУМАН - то, стало быть, он есть ИНСТРУМЕНТ, который сперва придумал сам себя, а потом, с помощью самого себя как инструмента, придумал самого себя в очередной раз. Абсурд? Разумеется.
Если мышление уже существует, то его вербальная форма - язык и речь - тоже уже существуют. Они взаимно обусловлены и друг без друга невозможны. Соответственно и рассуждения типа "Что раньше возникло - мышление или язык?" лишены смысла.
Если человек лишился того языка, что во рту (случайно откусил, или отрезали за болтливость), то он может заменить вербальную речь другой знаковой системой, ибо его мышление не пострадало, и он остался человеком. Если же у человека грубо нарушены или полностью отсутствуют мышление и речь (причин может быть много), то он остается физиологически нормальным экземпляром биологического вида Homo sapiens, но перестает быть человеком. Ибо он выпал из области языка, в которой только он и определен сущностно как человек, а не как некое живое существо. Вывод: область человеческого УЖЕ области языка.