Форум литературного общества Fabulae

Андрей Кротков написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Ну, пока я вижу только Ваши галлюцинации, а точнее – желание перетолковать и исказить слова оппонента

Лена, а я не вижу оппонента. Вижу фольклорного "мальчика наоборот"

Андрей, Вы перевозбудились.

Я понимаю, переводы Ваше хобби, а ради хобби многие готовы на всё.  Вы уж тогда не читайте, что я пишу, что ли.  Никто ведь не заставляет.

Елене Лаки написал(а):

Да, я полагаю Пушкина нормальным и адекватным. Ничто не давало мне повода усомниться в его психическом здоровье.

Юрий Лукач написал(а):

Почему бы не принять такую данность: искусство не имеет отношения ни к адекватности, ни к нравственности и вообще ни к чему, кроме искусства. Поэтому оно и выглядит аномальным с позиций внехудожественных.

Потому что я ним не согласна. Предлагаю, кстати, нравственность не трогать, я о ней ни словом не обмолвилась.

Елене, перечитайте какую-нибудь хорошую и толстую биографию АС. Потом можно будет обсудить его психическое здоровье.
А насчет остального - ну не согласны, так не согласны. Думаю, что мы тут другу другу ничего не доказываем, просто формулируем свои позиции и взгляды. Доказывать что-то взрослым людям бесполезно.

Елене, я полагаю, что профессиональный переводчик - это тот, кто делает переводы профессионального качества. По секрету сообщу, что и Андрей, и я в переводческом сообществе считаемся профессионалами.
К сожалению, в этой профессии не действует критерий "профессионал - это тот, кто живет на доходы от своей профессии". Ни один из российских переводчиков поэзии не кормится этой профессией и вынужден зарабатывать деньги на пропитание еще чем-то.
А вот что касается искусства... Человек - существо крайне иррациональное и в чувствах, и в мыслях, и в поступках. Вся мировая история - сага о избытке адреналина, тестостерона и других гормонов. Наскальная живопись, кстати, создавалась, чтобы в нее копьями тыкать.
Поэтому предлагаю такое определение. Искусство - это высшая степень человеческой иррациональности, облеченная в рациональные формы.

Андрей, но ты же не будешь отрицать воспитательное значение "Декамерона"?

Андрей Кротков написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Искусство как раз естественно и присуще человеку, начиная с наскальной живописи. У искусства есть и практическое применение – оно воспитывает, развивает, радует, утешает

Ну да... Спор в духе середины 19 века, когда ревдемократы типа Писарева и прочих воевали с растленными представителями чистого искусства. Где теперь эти демократы?
Некоторые дети, услышав сказочку про Красную Шапочку, впадают в дикий рев и истерику оттого, что волк скушал бабушку и внучку. Это называется - утешает...
"Чему нас учит эта книга?" - хороший вопрос. Применительно к "Преступлению и наказанию" - особенно хороший. Эта книга учит грохать старушек топором, ни хрена не делать, сидя на шее у матери и сестры, и философствовать в полном одиночестве, пока крыша не съедет.
Прочтешь "Муму" - и до чего же радостно делается на душе. До сих пор критики бьются над вопросом: зачем Герасим утопил Муму?
Козлы они, все эти писатели

Ну и к чему Вы это написали? Если бы Вам было лет 19, я бы поняла и улыбнулась.

Впрочем, улыбнуться мне не сложно

В связи с этим нельзя не радоваться тому, что "Золотой осел" не стал достоянием широких народных масс. Иначе, боюсь, советский секс принял бы особливо причудливые формы.

Юрий Лукач написал(а):

А вот что касается искусства... Человек - существо крайне иррациональное и в чувствах, и в мыслях, и в поступках. Вся мировая история - сага о избытке адреналина, тестостерона и других гормонов. Наскальная живопись, кстати, создавалась, чтобы в нее копьями тыкать.
Поэтому предлагаю такое определение. Искусство - это высшая степень человеческой иррациональности, облеченная в рациональные формы.

Нет, Юрий, это определение искусства никуда не годится.

Форма, положим, пусть будет рациональной, поскольку так или иначе присутствует материальный носитель. Но прировнять содержание к иррациональности, исходя из того, что человек существо иррациональное…

Почему Вы, кстати,  считаете, что человек иррационален? Поступки человека, насколько могу судить, как раз в достаточной степени рациональны. Или они не рациональны у поэтов, которых Вы переводите? Иными словами, бессмысленны и безумны. Если они постоянно бессмысленны и безумны, значит, человек неадекватен.
В итоге, получается, что Вам интересны стихи личностей, мало приспособленных к жизни. Однако, именно их Вы считаете живыми (или живущими в полной мере), судя по Вашему стихотворению в теме.

Мне это почему-то напоминает песню ПТУшной группы «Машина времени»: «Ты бы не прав и всё спалил за час, а через час большой костёр погас и т.п.».

И это искусство?   

Искусство и литература не имеют ни малейшего отношения к реальной жизни, поскольку существуют самостоятельно. "Воспроизведение жизни в понятных формах" - это так называемый социалистический реализм, т.е. обыкновенный фотографический натурализм, разбавленный моральными проповедями и партийными лозунгами.
Чтобы воспитываться-утешаться-обучаться-отдыхать, надо ходить на детские утренники, посещать кружок "Умелые руки" и смотреть передачу "Аншлаг". Этого достаточно. Искусство и литература в таком раскладе лишние, от них одна морока

Андрей Кротков написал(а):

Искусство и литература не имеют ни малейшего отношения к реальной жизни, поскольку существуют самостоятельно. "Воспроизведение жизни в понятных формах" - это так называемый социалистический реализм, т.е. обыкновенный фотографический натурализм, разбавленный моральными проповедями и партийными лозунгами.
Чтобы воспитываться-утешаться-обучаться-отдыхать, надо ходить на детские утренники, посещать кружок "Умелые руки" и смотреть передачу "Аншлаг". Этого достаточно. Искусство и литература в таком раскладе лишние, от них одна морока

Андрей, Вы маньяк?

Юрий Лукач написал(а):

Елене, скорее маникальным выглядит Ваше стремление искать адекватность.

Это не вполне так. Я задаю вопросы, ответы на которые мне по ряду причин важны и интересны. Если бы я не знала  ответы Андрея на них, я бы его спросила.

Андрей Кротков написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Андрей, Вы маньяк?

С точки зрения некоторых людей - да. Потому что пристально, почти маниакально интересуюсь весьма узким кругом предметов, а на все остальное забиваю и кладу. И иронически, но без злобы отношусь к людям с "широким кругом интересов", которые из каждой плошечки берут по ложечке, во многое успевают сунуть нос, но почти ни в чем толком не разбираются. Такие люди чрезвычайно милы и умеют ловко щебетать на различных тусовках - и только. В молодости я тоже хотел стать таким. Но понял, что лучше быть замкнутым профессионалом (маньяком ), чем светским трепачом-дилетантом.

Это очень хорошо, Андрей. Самое, пожалуй, удивительное, что я редко понимаю, зачем Вы сообщаете мне своё мнение по тем или иным вопросам. К примеру, вот Вы рассказали о своём отношении к людям «с широким кругом интересов» и о светских трепачах-дилетантах.

Какие тут возможны варианты:

А) Вы считаете меня таким человеком;
Б) Вы ждёте признания мной Вашего профессионализма;
В) Вы желаете сообщить своё мнение об искусстве, в котором разбираетесь, судя по теме беседы;
Г) Вы хотите поддержать беседу, то есть потрепаться;

Будем продолжать в том же духе или постараемся не напрягать форум нашими частыми разборками? Не знаю как Вы, но я от них давно устала, и они мне откровенно не интересны. 

Касательно специалистов. Афоризм Козьмы Пруткова Вам известен, я его разделяю (и в отношении себя тоже).

Лена, так вы же первая бросили кирпич в витрину, а теперь удивляетесь, что народ собрался...
Задан вопрос - на него дан ответ. Вопросы-то ваши не из тех, на которые можно ответить "Нет" или "Да". В вас говорит ВАШ профессионализм - юридический, требующий ясности формулировок, ссылок на статьи и т.д. Да и то в области права хватает проблемных ситуаций, которые порой приходится решать, толкуя тексты законов, как Священное Писание
Действительно, не по нраву вам безумные поэты - так и гоните их в шею, не прикасайтесь к их книжкам. Но под статью-то подводить зачем?

Юрию и мне давно уже по барабану чье-то там мнение по поводу вопроса, профессионалы мы в литературе или нет. Мы, как говорит старая притча, не боремся за чистоту улиц, а просто подметаем возле своих дверей. Читаем то, что нравится, и переводим так, как считаем нужным. Если вас интересует, кто выдал нам разрешение быть переводчиками и кто сертифицировал нашу квалификацию - то Юрий и я вместо ответа будем долго и неудержимо хохотать. В литературе, слава Богу, законы природы и юриспруденция бессильны

Никаких разборок я не вижу. Вы просто оживляете атмосферу. Иногда удачно, иногда не очень.

Юрий Лукач написал(а):

Елене - встречный вопрос позволите? А Вам все это зачем? Не по вкусу Вам безумные поэты, ну и не надо.
Я их читаю, а потом кое-что перевожу только удовольствия ради. Поверьте, что Андрей тоже.
Мы - каждый по своему - пытаемся именно это объяснить. Если я неправ, Андрей меня поправит.

Да как Вам сказать, Юрий. Вот Вы ради удовольствия переводите. А я ради удовольствия общаюсь с Вами. Мне интересно Ваше мнение, где в искусстве проходит грань между безумием и разумом, при том что сама я эту грань обычно чувствую. Но это субъективное восприятие, конечно. 
Почему меня интересуют вопросы вменяемости? Это я так сходу Вам не скажу. Ну например, мне требуется не только безошибочно определять, в каком состоянии находится человек, с которым я общаюсь (не имеется в виду Интернет-общение), но и правильно с ним общаться в этом состоянии.
Например, человек очень импульсивен, нервен, криклив. Это его обычное состояние или что-то вывело его из равновесия? Или человек  изображает это состояние?
А Андрей делает очень хорошие переводы, очень психологичные и тонкие, тут и обсуждать нечего. Не все, правда, я могу читать.  Но я и  спектакли многие не могу смотреть, и книги не любые читать.

Елене Лаки написал(а):

У меня, Андрей, есть и другие заботы и интересы, кроме Вас

Лена, это совершенно справедливо и ясно, как Божий день. Я мог бы сказать то же самое и вам, но прямым текстом не скажу, а то вы обидитесь. Грубость, бесцеремонность и солдатская прямота мне в высшей степени свойственны

Елене Лаки написал(а):

А давайте обсудим вот какую тему, которая пусть косвенно, но была затронута здесь. Вы часто говорите, что литература к жизни не имеет никакого отношения.  Насколько я в курсе, сюжеты рассказов, повестей, стихов не обязательно чисто фантазийные и сущая виртуальность. Писатели/поэты тоже, вроде, люди вполне земные. Требуется ещё, чтоб и читатели, в свою очередь,  понимали, о чем написал автор – то есть, так или иначе, автор пишет о вполне человеческом или о том, что человек всё же способен воспринять. В чём же тогда выражается разделенность жизни и литературы?

Лена, абсолютное большинство обыкновенных рядовых читателей оценивает достоинства литературного произведения по степени его "близости к жизни". Многие вообще полагают, что писатели "списывают из жизни". Отсюда и такое количество графоманов, которые пытаются стать писателями, думая, что это очень просто, и "списывают из жизни". Что у них получается - вы знаете
Разделенность жизни и литературы нельзя припечатать кратким всеобъемлющим выводом-определением типа "поскольку... то..." Для этого надо заняться изучением самого процесса литературного творчества и его результатов, на что требуются время, силы, желание и способности. Плюс к этому нужны работающая методология и правильный выбор объектов изучения - иначе ничто не будет достигнуто и понято.

1. Между литературой и реальностью нет взаимовлияния и взаимодействия. Если они есть - это уже не литература, а что-то другое (общественная деятельность, публицистика, политическая деятельность и т. д.)

2. В реальности нет литературных героев, а в литературе нет реальных людей. Материал, которым оперирует литература - слова. А из слов, как известно, ни человека не сделаешь, ни шубу не сошьешь.

3. Литературная деятельность - область индивидуального сознания. У любого литературного произведения есть индивидуальный автор, будь оно хоть сто раз "народное" и "фольклорное". Потому что слова из воздуха не возникают, а речь (устная и письменная) свойственна только человеку. Областью общественного сознания литература быть не может, потому что общественное сознание - не личность.

4. В существовании литературы нет никакой "объективной необходимости" и потребности, подобной потребностям в воздухе для дыхания, в пище, питье, одежде и жилище. Область литературной деятельности возникает исключительно субъективно и существует исключительно субъективно. Иначе говоря, любое конкретное литературное произведение написано и существует только потому, что так однажды захотел его автор.

5. Совокупность литературных произведений продолжает существовать даже после того, как перестала существовать та реальность, в которой эти произведения были созданы. Иначе говоря, "отрыв от реальности" не уничтожает литературу; если бы связь с реальностью была прямая - то литература умирала бы вместе с эпохой.

6. Жизнеподобие литературы - это всего лишь мостик к реальности, манифестация, коммуникативный канал, средство обозначения литературой своего присутствия рядом с реальным миром. Этот мостик подламывается подо всеми, кто принимает его за реально существующий и пытается по нему пройти.

Таковы самые общие и краткие тезисы, отвечающие на ваш вопрос. Все это придумано и выведено не мной - я лишь изложил мысли исследователей, с которыми согласен.