Форум литературного общества Fabulae

Дорогой Андрей, не хочу вступать в спор на эту тему, поскольку он будет столь же плодотворен, как спор о славянах в соседнем топике. Все равно каждый останется при своем мнении.
Для меня все Ваши примеры как раз и подтверждают, что смена эпох отменяет старых кумиров и создает новых, без накопления какой-либо теоретической основы. Естествоиспытательство Поршнева, насколько я помню (читал его давно, конечно), сводилось к экспериментам над собственной собакой в единственном экземпляре плюс наблюдения за животными в зоопарке.
О снеге: эскимосских названий у меня под рукой нет, а полсотни эвенкийских - пожалуйста:
http://tung.by.ru/articles/imanna/
Интересно было бы найти им короткие русские аналоги, как и андреевым хлебобулочным изделиям - по-английски.

А я вот тут ещё пять минут подумал... Большинству есть-таки полные аналоги (эвенкийскому снегу, то есть).

По поводу русского снега.

Юрий, Андрей - обратите внимание, что в английском такие сугубо зимнеснежные понятия, как "гололед", "поземка", "наст" (для нас ясные и привычные) передаются только при помощи описательных выражений (drifting snow, thin ice crust upon the ground, grain-ice crust on the surface of snow). С точки зрения англичан мы законченные эскимосы, ибо зачем лелеять в языке особую именную сущность-константу для обозначения не особо существенного временного погодно-климатического явления?

И другой вопрос, занимающий пытливого англичанина: почему обыкновеннейшая icicle, свисающая с края крыши, у русских называется "сосулька", какие извращенные предметно-сущностные связи имеются между этим физическим объектом и обозначением его через глагол физиологического действия to suck? Не иначе у этих русских не все дома.

В Болгарии в свое время меня поразило, что у них просто "хляб" - и все (да и разнообразия видов выпечки нет), а все, что не "хляб" - то "тесто".

Я начитался в других местах, поэтому у NakedSnake приветствую связность и сохранность РАССКАЗА.

Спасибо за моральную поддержку Переводы других первопроходцев мне читать не приходилось, хотя интересно было бы. С Шекспиром было где-то так - с первого вгляда возникало (да и сейчас возникает), что Вилл читает своему читателю мораль, благо, форма сонета это позволяет ). А читатель втихаря пропускает наставительную часть мимо ушей, и вместо этого воспринимает образы, "картинный" ряд - зловещие Сирены, которые (оказывается) умеют плакать, попытка это действительно странное зелье, слёзы Сирен, "употребить" (в "духовном" смысле) и "переварить", плавильная печь, для работы коей нужен "ад внутри", совмещение и смешивание "надежд" и "страхов" в что-то цельное, безумие на безумии, еще и с жаром Ж), привилегия "сердца" в совершении безумных действий. В классическом "красивом" переводе все это богатсво образом своеобразно упрощается и выхолащивается. От этого они еще больше походят на мораль )
Сирены - существа потусторонние, и "употребение вовнутрь" их слез и в самом деле представляется чем-то "интимным", "внутренним", проникновением в ранее неведомое, неизвестное. Все это очень бы хотелось сохранить при переводе, но в данной ситуации мой чукча все-таки воспринимающая сторона, "читатель" )

А в русской литературе проблема хорошей прозы тем способом не может быть решена. Я прав?

Именно русский язык? (пример был вроде не конкретно о французском). Излишеств можно избежать, наверное, подобным способом... А ритмика... сложно представить красивый текст, периодически скатывающийся на ритм стиха Либо она должна быть выдержана "стихопрозой" полностью (яки в религиозных текстах), либо полностью быть прозой, где-то так я понимаю )

В данном случае: мы различаем только то, что нам дано в языке. Нет слов - нет и соотвествующей сущности

А что значит "дано"? Если не хватает точных слов для описания, человеки всегда могут сочинить метафору (вытянув подходящее слово из другой области), забрать из другого языка или составить из 2-3 "своих", на крайний случай "сочинить", как это делает экспериментальная поэзия. Нужна только потребность, ощущение "нехватки". Поэт в какой-то мере должен чувствовать себя "Адамом", дающим названия, нет?

А разные названия снега, дождя, пустыни... это художественное восприятие или бытовое? Ни один народ не сочинил сотни названий тому, от чего непосредственно не зависит его жизнь, окраски горизонта, например - просто так, красы ради   У кого там есть "культура созерцания", японцы?

PS по теме вспоминается "Казахское слово" Герольда:

//Много лет назад, на одном из собраний в Союзе писателей Казахстана, Акселеу Сейдимбеков обратил мое внимание на то, какие глаголы употребляют казахи при смене времен года.

Қыс келді. Зима пришла.
Көктем туды. Весна родилась.
Жаз шықты. Лето вышло, наступило.
Күз түсті. Осень упала, свалилась.

Менять глаголы, по мнению Акселеу, неверно, безграмотно. И если, случается, говорят «көктем келді» (весна пришла), то это от глухоты к чуткой природе языка: весна не приходит, она рождается, а осень не рождается, а сваливается, обрушивается на голову, падает.
Любопытно, не правда ли?
Иные казахские глаголы однозначно и однословно на русский язык никак не переводятся. Вот, например, широко распространенный глагол «қаңтару». Вот что точно это означает: «привязать поводья к передней луке седла». Вот и спотыкаешься каждый раз при переводе на русский язык об этом «қаңтару».//

Отредактировано NakedSnake (2009-09-30 15:39:04)

Андрей, вот с последним я полностью согласен!
Иначе как манией это назвать нельзя. Тем паче в оригинале имеем совершенно серенькую и типовую поэзию. Не будь она освящена именем Шекспира-драматурга, ее бы никто и не вспомнил. Правда, в Англии ее никто и не читает - и тамошние аборигены жутко удивляются расейской популярности шекспировских сонетов. На родине они интересны только скарбезными обсуждениями их адресата.

Отредактировано Юрий Лукач (2009-09-30 22:37:32)

Дорогой Андрей, конечно, мы всех, кого переводим, делаем нашими; иначе зачем бы мы этим занимались.
Но я, попутно с Бернсом, перевожу еще кучу шотландцев - и очень остро чувствую разницу. И не буду пытаться сделать "русского Силлара" равным "русскому Бернсу", ибо это было бы несправедливо и к ним, и к читателям.
А у нас многие десятилетия была совершенно иная установка: вот и получили мы великого Фейхтвангера (в оригинале совершенно нечитабельного), великого Воннегута (чуток получше в оригинале, но и только) и пр. Поэтому и возникает вопрос о произволе переводчика и его разумных границах. Когда оригинал сильнее переводчика - все ясно, а вот когда наоборот?

Юрий Лукач написал(а):

Поэтому и возникает вопрос о произволе переводчика и его разумных границах. Когда оригинал сильнее переводчика - все ясно, а вот когда наоборот?

Когда наоборот, тоже ясно: делать автора лучше. Русский читатель всё же привык к определённым стандартам стиля. Великая фальсификаторская деятельность советских переводчиков - это нам всем пример и необходимая школа. Не мне Вам об этом рассказывать. Вы мне не то ещё расскажете.

Нет, Андрей, не согласен. Слишком зловещей становится фигура переводчика, перекраивающая мировую литературу. И слишком много на нашем веку было "перекраивателей" всего вокруг.
Конечно, я пытаюсь каждый раз, когда перевожу дерьмо, сделать из него конфетку. Но переслащать ее не стоит.

Андрей, для Воннегута просто нашлась Рита Райт-Ковалева...

NakedSnake написал(а):

Юрий Лукач написал(а):

В данном случае: мы различаем только то, что нам дано в языке. Нет слов - нет и соотвествующей сущности

А что значит "дано"? Если не хватает точных слов для описания, человеки всегда могут сочинить метафору (вытянув подходящее слово из другой области), забрать из другого языка или составить из 2-3 "своих", на крайний случай "сочинить", как это делает экспериментальная поэзия. Нужна только потребность, ощущение "нехватки". Поэт в какой-то мере должен чувствовать себя "Адамом", дающим названия, нет?

Спасибо, Снейк! Юрий, вот и ответ на Ваш вопрос

А о том, что мировИдение предопределяется языком... Один пример из собственной жизнИ. Как все дети 5-6 лет, я любила рисовать. Помню, что уже тогда я различала множество цветов и оттенков (возможно, стимулом для их дифференциации были водившиеся в доме большие наборы художественных красок, карандашей, пастели). Так вот, сейчас вспоминаю: мне, в общем-то, не было дела, что для некоторой части цветов я не знала названий. Эти цвета для меня существовали так же, как и остальные, названия имеющие.
Вообще не могу понять всю эту свистопляску по поводу зависимости мышления от языка. По-моему, она гораздо более иллюзорна, чем полагают.

Батшеба написал(а):

NakedSnake написал(а):

Юрий Лукач написал(а):

В данном случае: мы различаем только то, что нам дано в языке. Нет слов - нет и соотвествующей сущности

А что значит "дано"? Если не хватает точных слов для описания, человеки всегда могут сочинить метафору (вытянув подходящее слово из другой области), забрать из другого языка или составить из 2-3 "своих", на крайний случай "сочинить", как это делает экспериментальная поэзия. Нужна только потребность, ощущение "нехватки". Поэт в какой-то мере должен чувствовать себя "Адамом", дающим названия, нет?

Спасибо, Снейк! Юрий, вот и ответ на Ваш вопрос

А о том, что мировИдение предопределяется языком... Один пример из собственной жизнИ. Как все дети 5-6 лет, я любила рисовать. Помню, что уже тогда я различала множество цветов и оттенков (возможно, стимулом для их дифференциации были водившиеся в доме большие наборы художественных красок, карандашей, пастели). Так вот, сейчас вспоминаю: мне, в общем-то, не было дела, что для некоторой части цветов я не знала названий. Эти цвета для меня существовали так же, как и остальные, названия имеющие.
Вообще не могу понять всю эту свистопляску по поводу зависимости мышления от языка. По-моему, она гораздо более иллюзорна, чем полагают.

Возникновение метафор как раз подтверждает мое мнение: мы пытаемся описывать новые для нас явления, комбинируя известные нам слова. И точно таким же образом пытаемся описывать то, чего не знаем. Я уже аыше приводил пример мифологии - все, что она смогла вообразить, это как раз механически построенные метафоры: горгоны, кентавры и прочие химеры. А вот кенгуру придумать человек не в состоянии.

Что касается зависимости мышления от языка, тут наш частный опыт не помощник. Мне сдается, что тут много индивидуального, заложенного от природы:  я, например, человек, полностью языково-зависимый, но верю, что есть иные люди с преобладанием непосредственного восприятия. А вообще-то эта тема совершенно негуманитарная, а естественно-научная и нуждается в серьезных экспериментальных исследованиях. Те, что мне известны - гипотезу Сепира-Уорфа подтверждают.

Кеннинги - это, пожалуй, уникальный пример чисто языковых метафор, когда перенос значения по аналогии происходит по иерархии: сперва с одного слова на другое, потом с группы слов на новое значение и т. д. В итоге, действительно, возникает головоломка, которую можно решить только как матрешку, раскручивая в обратную сторону.

Про нынешних говорить не хочу на ночь - кошмары снится будут.
А поэзия скальдов на меня, как сейчас говорят, "произвела неизгладимое" еще в нежном возрасте, когда я прочитал блестящую книжку Стеблин-Каменского "Культура Исландии". Влюбился на всю жизнь, но ни одного ихнего языка выучить так и не собрался.

Андрей Кротков написал(а):

В сложении кеннингов применялся иногда и "прыжок через ступеньку" - метаметонимия и метаметафора. По сути дела это техника почти криптологическая. Не зря же у скандинавов славились мастера сложения и расшифровки кеннингов.
В этой связи что-то вспомнился ночной "конкурс" на одном из ТВ-каналов. Предлагают транспозиционированное словцо типа "мордоцабнита", в котором надо угадать слово "домработница". И, Бог мой, сколько же народу часами напрягается и выдает одну ахинею за другой, но исходник так отгадать и не может! Языковая деградация налицо, какие уж там кеннинги

Мне всё время казалось, что звонят туда лишь "свои", специально подученные нести ахинею ради того, чтобы нормальные зрители побольше выдрали волос у себя на голове. Может, и правда?

Андрей Москотельников написал(а):

Юрий, а труды Андрея Вадимовича Смирнова Вам, случайно, не известны? Если извесны, то что Вы о них скажете?

Андрей, если Вы имеет в виду востоковеда Смирнова из Института философии, то я читал несколько его работ по истории арабской философии и этики. Профессиональный и грамотный арабист, что тут еще можно сказать.