Форум литературного общества Fabulae

Алиса Деева написал(а):

Прикасается, конечно, не механически, но нечто непознанное и непознаваемое воздействует на людей таким образом, чтобы они поверили во что-то, каждый в своё? Это нечто непознанное и непознаваемое сподвигло людей поверить во всех существующих богов (в разное время и в разных местах по-своему)?  Или создало своим незримым присутствием некую атмосферу религиозности, которая толкает людей на поиски творца?

Конечно, не механически. Ведь Бог - это дух, и Он прикасается к духу человека, который можно условно определить, как состоящий из совести, интуиции и энергетического канала общения с Богом. Бог даёт познать Себя через откровение в духе, т.е. понимание приходит не через цепочку логических умозаключений, а как-то по-другому. Знаешь, что это так и - всё. Совесть является индикатором правильно ли человек понял Бога или нет.
Конечно, уровень духовной чувствительности у всех разный. Отсюда и разные боги.
Насчёт того, что Бог не даёт человеку знания, я, наоборот, убеждён в том, что все основные знания человек получает исключительно от Бога. Все научные открытия пришли именно, как открытия, т.е. откровения, полученные учёными из духовного мира. Все физические законы, законы экономики, принципы социальных взаимоотношений, духовные законы созданы Богом и существуют давным-давно. Но человек получает эту информацию по мере своей способности её услышать и воспринять.
Бог никогда не даёт информацию раньше времени, но никогда и не опаздывает. Всему своё время.
Ты права, Алиса, что человек, как понимает, так и поступает.
Но вся информация, все прошлые, настоящие и будущие открытия уже давно существуют в духовном мире. Протяни руку и бери.

Елене Лаки написал(а):

Инстинкты  можно по пальцам пересчитать. Они заложены в человеке от рождения. А сознание несколько иное -  чем нашпигуешь, то и будет сознавать. Любой инстинкт можно подавить или усилить именно сознательно.

Инстинктов у человека всего два. Общие для обоих полов - инстинкт самосохранения и инстинкт продолжения рода. У женщин - материнский инстинкт (сверхинтуиция в отношении собственных детей). Подавлять в себе инстинкты способны очень немногие люди с очень сильной волей. Систематическое подавление инстинктов всегда приводит к изменению личности не в лучшую сторону.
Все страхи-фобии, неврозы и психозы всегда реактивны, всегда индуцируются внешней средой. Первоприродных страхов не бывает. Безумцы-идиоты всегда бесстрашны, ибо их сознание с внешним миром взаимодействует на физиологическом уровне.
Самоубийства возможны не потому, что у самоубийц якобы исчезает страх смерти (подавляется инстинкт самосохранения), а потому, что ощущение жизни делается невыносимым. Намерение лишить себя жизни не есть произвольное желание: дай-ка помру... Это особое состояние, с отвагой и бесстрашием не связанное.

Андрей Кротков написал(а):

Инстинктов у человека всего два. Общие для обоих полов - инстинкт самосохранения и инстинкт продолжения рода.

Э-э-э... М-м... Это, конечно, сильное упрощение.
В индивидуальных психологических теориях встречаются большие отличия, но довольно часто за основу берётся список базовых инстинктов Уильяма Мак-Дугалла (его, в частности, цитирует википедия):
• бегство (страх);
• неприятие (отвращение);
• любознательность (удивление);
• агрессивность (гнев);
• самоуничижение (смущение);
• самоутверждение (воодушевление);
• родительский инстинкт (нежность);
• инстинкт продолжения рода;
• пищевой инстинкт;
• стадный инстинкт;
• инстинкт приобретательства;
• инстинкт созидания.
Есть ещё так называемое инстинктивное поведение — повторяющийся у всех особей набор актов, формируемый несколькими инстинктами в сочетании с индивидуальными особенностями особи. И много чего ещё, прости нас, дедушка Дарвин.

Андрей Кротков написал(а):

Самоубийства возможны не потому, что у самоубийц якобы исчезает страх смерти (подавляется инстинкт самосохранения), а потому, что ощущение жизни делается невыносимым. Намерение лишить себя жизни не есть произвольное желание: дай-ка помру... Это особое состояние, с отвагой и бесстрашием не связанное.

А как объяснить то, что куча людей прыгает с парашютом, гоняет в сильно нетрезвом виде на машинах, делают ещё массу интересных вещей, допуская, что они приведут их к смерти? Результат - смерть принимается как вполне возможный. По-моему, инстинкт самосохранения не у всех развит одинаково и не является основным.  И как сейчас вижу возникает вопрос о конкуренции инстинктов.

Елене Лаки написал(а):

А как объяснить то, что куча людей прыгает с парашютом, гоняет в сильно нетрезвом виде на машинах, делают ещё массу интересных вещей, допуская, что они приведут их к смерти? Результат - смерть принимается как вполне возможный. По-моему, инстинкт самосохранения не у всех развит одинаково и не является основным.  И как сейчас вижу возникает вопрос о конкуренции инстинктов.

В том-то и дело, что "допуская". О намеренном причинении смерти речь не идет. С парашютом прыгают и гоняют по пьянке далеко не все подряд. В основном это люди с аффектированным типом психики, склонные к искусственному подхлестыванию эмоций путем провокации относительного активного риска ("адреналин"). Эмоций им в повседневной жизни не хватает. Характерно, что занятия таких любителей "адреналина" рассчитаны на публику и совершенно бессмысленны по содержанию. Если предложить им смертельно рискнуть в менее "романтичной" и исключительно деловой обстановке (скажем, поработать в чумной лаборатории или в горноспасательном отряде), они наверняка откажутся. И наконец, среди этой публики немало обыкновенных тупиц с ригидной психикой - из разряда тех, кто не верит, что огонь жжется, пока не сунут руку в огонь

Вопросы в точку! Я попробую ответить.
Инстинкт занимает такое же место в поведенческой модели конкретного человека, как закон гидростатики — в движущемся автомобиле. Закону гидростатики подчиняется движение поршня, что немаловажно, но это всего лишь один закон из множества, он никогда не бывает «задействован» отдельно, а кроме того, есть ещё цвет кузова, силуэт, салон, расположение руля и приборов, важны фирмы-производители, задействованы усилия сотни сборщиков, и всегда имеются результаты эксплуатации.
Под инстинктом понимают, как правило, простейшую реакцию. Например, когда мы отдёргиваем руку от горячего предмета, даже если коснулись его во сне, — это инстинкт самосохранения. Когда мы испытываем мгновенное желание повернуться на негромкий звук — наверное, это инстинкт любопытства или любознательности. Нам интересно, что же это происходит.
Но когда мы едем по перилам на скейтборде, это не инстинкт. И когда мы расследуем преступление, это не инстинкт.
В конкретном случае с парашютом — если выбирать из перечня выше, можно разглядеть одновременно страх (желание его преодолеть, чтобы от него избавиться), любознательность, агрессивность (смелость), самоутверждение, воодушевление, стадный инстинкт (чем я хуже других), инстинкт приобретательства (накопить умения, впечатления), инстинкт созидания (щас научусь, а ещё вот так смогу), инстинкт продолжения рода (произвести впечатление на девушку/юношу со всеми последствиями). И даже эти ингредиенты в голове парашютиста — уже не инстинкты, а поведенческие реакции, которые вырабатывались годами на базе отдельно взятых или смешанных в коктейль инстинктов.
«Возможность сохранения себя с тем набором несовершенных качеств, которые присутствуют» — думаю, надо рассматривать по аналогии, так же как парашютный спорт.

Андрей Кротков написал(а):

Елене Лаки написал(а):

А как объяснить то, что куча людей прыгает с парашютом, гоняет в сильно нетрезвом виде на машинах, делают ещё массу интересных вещей, допуская, что они приведут их к смерти? Результат - смерть принимается как вполне возможный. По-моему, инстинкт самосохранения не у всех развит одинаково и не является основным.  И как сейчас вижу возникает вопрос о конкуренции инстинктов.

В том-то и дело, что "допуская". О намеренном причинении смерти речь не идет. С парашютом прыгают и гоняют по пьянке далеко не все подряд. В основном это люди с аффектированным типом психики, склонные к искусственному подхлестыванию эмоций путем провокации относительного активного риска ("адреналин"). Эмоций им в повседневной жизни не хватает.

Вообще-то, прыгать с парашютом при должной подготовке ничуть не опасней, чем ходить по улицам - там ведь тоже кирпич может на голову упасть.
В профессиональный водитель может классно вести машину в любой степени опьянения, причём настолько аккуратно, что ни один гаишник не просечёт.
Мне приходилось принимать на руки шоферов, буквально выпадавших из кабины после полусуток езды по очень неслабым горным дорогам.
Мастерство не пропьёшь - это не слова.

Андрей Кротков написал(а):

Если предложить им смертельно рискнуть в менее "романтичной" и исключительно деловой обстановке (скажем, поработать в чумной лаборатории или в горноспасательном отряде), они наверняка откажутся.

Ну, за чумнуб лабораторию не скажу, не бывал, а в горноспасательном отряде при должной организации дела опастностей также не больше, чем при прижках с парашютом.Помнишь, Андрей, где-то на позиксе обсуждали тему про героизм? И мы с тобой сошлись во мнении, что героизм стопроцентно коррелирует с расп....ством. Где нет последнего,я там и героизму делать нечего.
Так что к страху смерти это всё имеет косвенное отношение.
Таковой есть почти у всех - просто профессионал воспринимает его как неизбежный атрибут своей работы.
Как в "Максим Максимыче", помните?

- Да-с, и к свисту пули можно привыкнуть, то есть  привыкнуть  скрывать
невольное биение сердца.
- Я слышал напротив,  что  для  иных  старых  воинов  эта  музыка  даже
приятна.
- Разумеется, если хотите, оно и приятно; только  все  же  потому,  что
сердце бьется сильнее.

Люди, лишенные инстинктивного страха смерти, тоже бывают, хотя и редко. И при этом они могут быть блестящими профессионалами. Только вот работать с ним - ну очень тяжело...

Екатерина Максимова написал(а):

Под инстинктом понимают, как правило, простейшую реакцию. Например, когда мы отдёргиваем руку от горячего предмета, даже если коснулись его во сне, — это инстинкт самосохранения.

Нет, это никакой не инстинкт самосохранения - это рефлекторная реакция на внешний раздражитель. Болевой раздражитель до определённого предела (у каждого он свой) можно подавить волевым усилием - очевидно, что во сне это невозможно. Существуют люди, у которых просто понижен болевой порог - они не будут отдёргивать руку даже во сне. Достаточное количество принятого на грудь также это способствует - иначе с чего люди сгорали бы в ватных спальниках от непогашенной сигареты.

alv написал(а):

john-joy написал(а):

Ога, интересно, у вас тут. Вставлю, пожалуй, свой пятачок. Вы даже не представляете,
какой это кайф - управлять а/м в нетрезвом виде. Тока оченно дорого:) Я, собственно,
к тому, что , кроме инстинктов, существует стремление к удовольствию, то бишь ХОЧУ,
которое зачастую никакими МОГУ и ДОЛЖЕН не урезонить.

А вот тех, для кого это удовольствие, а не необходимость, надлежит расстреливать на месте. Без суда, следствия и объяснения причин. Да ещё и выговор объявлять - с занесением на надгробье.

Согласен. Вы мне Алёшу Карамазова напомнили

Андрей Кротков написал(а):

Мак-Дугалл с его гормической психологией - авторитет весьма сомнительный. Недаром же этологи его в грош не ставили, а социал-дарвинисты подняли на щит...
В Википедии много разного добра можно найти, но лучше не искать

Полагаю, что авторитетность Мак-Дугалла обсуждать в имеющемся контексте совершенно неконструктивно , так же как отношение к нему этологов. Уважаемый вами основатель этологии Конрад Лоренц, заметьте, рассматривал в своих работах несколько инстинктов (и не считал при этом список исчерпанным), а названные вами две штуки не кажутся основным или единственным объектом его интереса.
К вопросу об аргументации — если мы обсуждаем, предположим, прибавочную стоимость как таковую, и ссылаемся на происхождение термина, то, в общем, имеет ли значение чьё-либо отношение к Марксу?

alv написал(а):

Екатерина Максимова написал(а):

Под инстинктом понимают, как правило, простейшую реакцию. Например, когда мы отдёргиваем руку от горячего предмета, даже если коснулись его во сне, — это инстинкт самосохранения.

Нет, это никакой не инстинкт самосохранения - это рефлекторная реакция на внешний раздражитель.

Ну да, добавьте к рефлексу отрицательную эмоцию, состояние дискомфорта и положительную эмоцию, и вы получите модель поведения, которую смело можем назвать инстинктом. В любой популяризации можно найти массу поводов для буквоедства.

john-joy написал(а):

кроме инстинктов, существует стремление к удовольствию, то бишь ХОЧУ,
которое зачастую никакими МОГУ и ДОЛЖЕН не урезонить.

Я всегда говорил и сейчас повторю: если человек неудержимо стремится покончить с собой наиболее дорогим для себя способом - то ему ни в коем случае не следует мешать. Ликвидировав себя, он перестанет создавать проблемы другим - значит, туда ему и дорога.
А вот если способ самоубийства еще и опасен для жизни других людей - то мешать следует любым путем, вплоть до огня на поражение.

alv написал(а):

где-то на позиксе обсуждали тему про героизм? И мы с тобой сошлись во мнении, что героизм стопроцентно коррелирует с расп....ством. Где нет последнего,я там и героизму делать нечего.
Так что к страху смерти это всё имеет косвенное отношение.
Таковой есть почти у всех - просто профессионал воспринимает его как неизбежный атрибут своей работы.

Да. Тут речь идет об относительном активном риске (вызванном случайным стечением обстоятельств и необходимостью их распутать) и абсолютном пассивном риске (расп.... стве).
Пример - девочка-журналистка, которую три дня назад замочили на Пречистенке.

john-joy написал(а):

Я, собственно, к тому, что , кроме инстинктов, существует стремление к удовольствию, то бишь ХОЧУ,которое зачастую никакими МОГУ и ДОЛЖЕН не урезонить.

Вот! И я о том же!

Елене Лаки написал(а):

Вы даже не представляете, насколько Вы заблуждаетесь, Андрей.
И с аффектированным типом психики (даже не хочется уточнять, что это такое), и с чумными лабораториями на пару с горноспасательными отрядами. Можно любить ежедневную рутину, а можно с ней смиряться. Это две большие разницы. И от отношения к рутине идёт всё остальное. Что там делать в чумных лабораториях? Вы бы ещё предложили в морге поработать, честное слово. Или надо служить высокой идее спасения человечества?
То, что даёт ощущение эйфории – трудно чем-то заменить.  И отказ от этого состояния невыносим, даже призвав на помощь все существующие поименованные и непоименованные инстинкты вместе с сознанием и коллективным разумом. Поэтому жизнь и не рассматривается как сверхценность, если допустить, что в ней не будет эйфории.

Нет, Лена, я нисколько не заблуждаюсь. Я уже похоронил немало борцов с рутиной и любителей эйфории из числа своих друзей и знакомых. Вопрос простой: что полезного осталось от них, кроме пары домашних тапочек? И каково их детям, осознающим, что папа погиб как последний дурак, за понюшку табаку?
В чумной лаборатории можно заразиться и умереть мучительной смертью. Совершенно неромантично. Никакого сравнения с красивой героической смертью пьяного идиота за рулем. Поэтому и желающих пойти лаборантом в "чумичку" немного - там хвост не пораспускаешь. Но кто-то должен и этим заниматься.
Ценность и сверхценность жизни принято связывать исключительно с удовольствиями и радостями. С эйфорией, короче говоря. Поэтому гедонисты и умирают, проклиная всех и вся, что понимают: всеми радостями не нарадуешься и все удовольствия не получишь. Да и вообще, "М...к - это человек, который уверен, что ему всегда должно быть хорошо" (С)