Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2009-01-20 20:15:15

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

О вере, атеизме и коммунизме


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#2 2009-01-20 22:45:33

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: О вере, атеизме и коммунизме

Славная статья. Два последних абзаца - какое-то нарушение логики или что-то манипулятивное, не скажу с ходу, поскольку с ходу не скажу. smile
Совсем не поняла, как можно задеть нерелигиозные чувства  атеистов. Пример какой-нибудь был бы не лишним.
Вообще требования к знаниям внутрипартийных разборок были забавными. В 1989 г.  я поступала в МГЮА, сдавала историю. Мне в школе выдали серебрянную медаль за исключительные дарования по всем предметам, за исключением русского языка,  и с этой медалью мне надо было (кровь из носу) сдать историю на пять баллов, поскольку русский язык я бы не сдала. 
В общем, первый вопрос о княгине Ольге я чудненько рассказала. Два мужика-экзаменатора растаяли и, не предвидя подвоха, поставили мне пятёрку. А второй вопрос касался какого-то партийного съезда, где произошёл раскол (или что-то в этом роде). Я начала рассказ с царя Гороха. Чувствую, что-то занервничали. Поинтересовалась, о том ли речь веду. Оказалось - не о том. Дальнейшие вопросы о количестве проголосовавших за меньшевиков и большевиков (или о каких-то резолюциях) поставили меня в тупик. Но, к счастью, оценку они уже влепили. Что-то там исправлять не хотели (один сказал, что ему надо домой - подоконник красить). Так я стала студенткой.  smile
Так и дальше происходило - ловкость рук и никакого мошенничества biggrin

Отредактировано Елене Лаки (2009-01-20 23:02:55)


no more happy endings

Неактивен

 

#3 2009-01-21 11:48:48

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: О вере, атеизме и коммунизме

Продолжая тему веры, атеизма и коммунизма хотелось бы отметить, что, по-моему убеждению, эти вопросы нас волнуют исключительно из-за отсутствия у человека шерсти в неподабающих климатических условиях и старинный предрассудок - не есть себе подобных.  В итоге люди вынуждены что-то придумывать, чтоб одеться, обуться, прокормиться. К сожалению, эволюция не позаботилась о нас как о медведях - зимой мы активны, а могли бы спать в берлогах.  Есть ещё масса неудобств, связанных с прямохождением - избыточные и неравномерные нагрузки на нижнюю часть скелета. Из-за болезней позвоночника люди придумали медицину. Голова же у людей излишне выдаётся вверх и становится ближе к солнцу. Её припекает. И нагретая голова начинает генерировать всевозможные идеи.
Идея коммунизма не хуже любых других. Например, гомосексуализма. Кому-то подходит, кому-то нет.
Иногда с утра я чувствую себя убеждённой коммунисткой,  к вечеру скатываюсь к фашизму, а ночью бываю зоофилкой.
Касательно прихода в мир FOSS - лучше не надо. Там не наливают и не ублажают. Наверняка что-то делать заставляют, а от работы кони дохнут.
Вроде аргументированно изложила.


no more happy endings

Неактивен

 

#4 2009-01-21 13:24:35

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: О вере, атеизме и коммунизме

Елене Лаки написал(а):

Продолжая тему веры, атеизма и коммунизма хотелось бы отметить, что, по-моему убеждению, эти вопросы нас волнуют исключительно из-за отсутствия у человека шерсти в неподабающих климатических условиях и старинный предрассудок - не есть себе подобных.  В итоге люди вынуждены что-то придумывать, чтоб одеться, обуться, прокормиться. К сожалению, эволюция не позаботилась о нас как о медведях - зимой мы активны, а могли бы спать в берлогах.  Есть ещё масса неудобств, связанных с прямохождением - избыточные и неравномерные нагрузки на нижнюю часть скелета. Из-за болезней позвоночника люди придумали медицину. Голова же у людей излишне выдаётся вверх и становится ближе к солнцу. Её припекает. И нагретая голова начинает генерировать всевозможные идеи.

Пастер в своё время доказал, что в стерильной среде, имеющей все условия для существования известных нам жизненных форм, жизнь не зарождается самопроизвольно.
Я бы хотела провести  эксперимент, чтобы выяснить, возникнет ли в замкнутой среде людей некая религиозность? Возникла бы она со временем в среде людей, ничего не знающих ни о каких верах и суевериях?  Если да, то получится, что  сознание человека способно плодить химеры самостоятельно.  Может быть, действительно голова перегревается. А если нет, то возможно, все веры, суеверия и прочее - есть отголосок каких-то отдалённых событий, смоделировать которые столь же сложно, как и условия предшествующие зарождению жизни.

Елене Лаки написал(а):

Идея коммунизма не хуже любых других.

Согласна. Не лучше и не хуже многих. Меня удивляет противопоставление Христианства коммунизму. Как минимум, первое гораздо старше.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#5 2009-01-21 14:22:47

Екатерина Максимова
Редактор
Зарегистрирован: 2007-07-20
Сообщений: 1235

Re: О вере, атеизме и коммунизме

Статья замечательная. Развивающая, остроумная, ироничная. Согласна с Леной, просятся примеры унижения прав атеистов, примеры есть неплохие на виду. Не введены некоторые смутные термины – карматы, Бабек, маздакиты. Сопроводить их хотя бы датами или географическими названиями?
С последними двумя абзацами полный напряг. Во-первых, ни за что нельзя выдавать читателю экзотические пристрастия автора – поэтому названия операционных систем допустимы лишь вскользь, как «Шах-намэ» выше, чтобы подвердить общее утверждение частными иллюстрациями, и только.
Заключение такой претенциозной и болезненной статьи должно быть сильнее, чем сама статья, или по крайней мере сильным. Для этого взять некий контрастный пример, неожиданный или убойный своей очевидностью. Какую очевидность найдёт для себя массовый читатель в преимуществах линукса над виндовсом?

Неактивен

 

#6 2009-01-21 14:34:03

Екатерина Максимова
Редактор
Зарегистрирован: 2007-07-20
Сообщений: 1235

Re: О вере, атеизме и коммунизме

Алиса Деева написал(а):

Я бы хотела провести  эксперимент, чтобы выяснить, возникнет ли в замкнутой среде людей некая религиозность?

Был такой эксперимент. Когда люди расселялись по планете 15-20 тысяч лет назад, их не объединяла никакая религия. Итог в изолированных океаном или расстояниями сообществах получился один. Стопроцентная конвергенция.
Создавать или усваивать систему аксиом, выстраивать причинно-следственные связи, искать первоисточник – такие же свойства разума, организации системы высшей нервной деятельности, как, допустим, агрессия, желание убивать, желание оправдывать или желание любить. Но эти неизбежные формы деятельности сознания встречаются у индивидуумов в разной концентрации и конечные реализации различаются.
Так сказать, имхо, помноженное на труды классиков...

Неактивен

 

#7 2009-01-21 14:50:28

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: О вере, атеизме и коммунизме

Екатерина Максимова написал(а):

Статья замечательная. Развивающая, остроумная, ироничная. Согласна с Леной, просятся примеры унижения прав атеистов, примеры есть неплохие на виду. Не введены некоторые смутные термины – карматы, Бабек, маздакиты. Сопроводить их хотя бы датами или географическими названиями?
С последними двумя абзацами полный напряг. Во-первых, ни за что нельзя выдавать читателю экзотические пристрастия автора – поэтому названия операционных систем допустимы лишь вскользь, как «Шах-намэ» выше, чтобы подвердить общее утверждение частными иллюстрациями, и только.
Заключение такой претенциозной и болезненной статьи должно быть сильнее, чем сама статья, или по крайней мере сильным. Для этого взять некий контрастный пример, неожиданный или убойный своей очевидностью. Какую очевидность найдёт для себя массовый читатель в преимуществах линукса над виндовсом?

Наверно, так оно и есть, но один из авторов апологет свободного ПО. smile1 А статья писалась для того сайта, где именно разговоры про Линукс уместнее всего, а аналогии понятнее. smile1  Для более глобального читателя можно сделать более глобальный финал smile1


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#8 2009-01-21 15:25:33

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О вере, атеизме и коммунизме

Екатерина Максимова написал(а):

Был такой эксперимент. Когда люди расселялись по планете 15-20 тысяч лет назад, их не объединяла никакая религия. Итог в изолированных океаном или расстояниями сообществах получился один. Стопроцентная конвергенция.

Нет. Вы очень глубоко ошибаетесь. Произошла жуткая дивергенция. Просто мы с нашей евроцентристкой точки зрения не очень отдаём себе в этом отчёт.
И кстати, возникли в итоге народы, не имеющие религии вообще.По крайней мере один такой народец есть - называется хуа.
Или, в просторечии, - китайцы.
Маленький народец, всего только каждый третий житель Земли к нему принадлежит.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#9 2009-01-21 15:27:47

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О вере, атеизме и коммунизме

Екатерина Максимова написал(а):

Не введены некоторые смутные термины – карматы, Бабек, маздакиты.

Про это отдельно напишем - со временем.
Просто заметка действительно писалась в ответ на обсуждение на форуме, где обо всём этом было говорено и переговорено smile1


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#10 2009-01-21 16:26:07

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: О вере, атеизме и коммунизме

Алиса Деева написал(а):

Пастер в своё время доказал, что в стерильной среде, имеющей все условия для существования известных нам жизненных форм, жизнь не зарождается самопроизвольно.
Я бы хотела провести  эксперимент, чтобы выяснить, возникнет ли в замкнутой среде людей некая религиозность? Возникла бы она со временем в среде людей, ничего не знающих ни о каких верах и суевериях?  Если да, то получится, что  сознание человека способно плодить химеры самостоятельно.  Может быть, действительно голова перегревается. А если нет, то возможно, все веры, суеверия и прочее - есть отголосок каких-то отдалённых событий, смоделировать которые столь же сложно, как и условия предшествующие зарождению жизни.

Вот животные не религиозны, и им не требуется плодить химеры. А в нашей среде подвижных и сложных ритуалов, изобретена вера во что-то для корректировок поведения.


Алиса Деева написал(а):

Меня удивляет противопоставление Христианства коммунизму. Как минимум, первое гораздо старше.

Первобытные люди тоже были коммунистами. Они жили надеждой на убийство мамонта, претерпевали страшные лишения,  но верили, что мамонт будет-таки убит.


no more happy endings

Неактивен

 

#11 2009-01-21 16:51:03

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: О вере, атеизме и коммунизме

Правильно. Светлое коммунистическое будущее уже было - оно лежит в далеком прошлом. Условия жизни людей палеолита - это и есть так называемый эгалитарный коммунизм, или равенство в нищете. Попытка построить коммунизм на современной индустриальной основе неизбежно вернет человечество в палеолит. Да здравствует капитализм - светлое настоящее НЕ ВСЕГО человечества.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#12 2009-01-21 16:55:52

Екатерина Максимова
Редактор
Зарегистрирован: 2007-07-20
Сообщений: 1235

Re: О вере, атеизме и коммунизме

alv написал(а):

Екатерина Максимова написал(а):

Был такой эксперимент. Когда люди расселялись по планете 15-20 тысяч лет назад, их не объединяла никакая религия. Итог в изолированных океаном или расстояниями сообществах получился один. Стопроцентная конвергенция.

Нет. Вы очень глубоко ошибаетесь. Произошла жуткая дивергенция. Просто мы с нашей евроцентристкой точки зрения не очень отдаём себе в этом отчёт.
И кстати, возникли в итоге народы, не имеющие религии вообще.По крайней мере один такой народец есть - называется хуа.
Или, в просторечии, - китайцы.
Маленький народец, всего только каждый третий житель Земли к нему принадлежит.

Как же, как же…
На территории Китая в слоях палеолита присутствуют все атрибуты примитивной религии, не хуже чем в Северной Америке, Месопотамии или Европе. Что касается исторического периода, вот имеется «Религии Китая. Хрестоматия»: http://east.philosophy.pu.ru/publications/rel_kit/index.htm.
Можно предположить, что существовали народы без культов, но это кажется настолько же вероятным, как народы без инстинкта размножения, без охоты и войн, матриархата и патриархата. Кстати, неизбежность возникновения религиозного сознания вовсе не приводит к выводу о существовании надмирной инстанции. smile

Неактивен

 

#13 2009-01-21 17:32:28

Евгений А.
Участник
Откуда: Брянск
Зарегистрирован: 2006-05-05
Сообщений: 709
Вебсайт

Re: О вере, атеизме и коммунизме

А у меня эссе вызвало скорее неприятное ощущение: вроде рассказа инвалида - как тот хорошо живет без ног и еще лучше занимается сексом...
Хотел ответить сам, но зачем изобретать велосипед - процитирую Якова Кротова:

Бывает фанатизм религиозный, но бывает и антирелигиозный фанатизм. Религиозный фанатизм убеждён, что неверующие только и заняты тем, что неверуют. Антирелигиозный фанатизм убеждён, что верующие только и делают, что веруют. Хуже нет, чем если благодать придёт к такому фанатику - он всерьёз попытается подменить постоянную молитву постоянной верой. Надолго его не хватит...

Антирелигиозный фанатик убеждён, что пороки  верующего  объясняются его религиозностью. Антирелигиозный фанатик всерьёз принимает на свой счёт вздорные обвинения, которые выдвигает против него фанатик религиозный. Они нуждаются друг в друге и одинаково ненавидят трезвость - как в религии, так и в атеизме. Трезвость духа есть результат свободы, как трезвость плоти есть результат воздержания. Свободен тот, кто видит свободу - свободу быть праведным, не будучи  верующим , свободу грешить, сохраняя веру и даже благодать.

Фанатики от веры и неверия одинаково циничны, меряют мир по злу. Фанатик атеизма убеждён, что все  верующие  лишь прикидываются, а если кто и в самом деле вроде как верует, то у него проблемы с психикой, так что они в лучшем случае - корыстные ханжи и властолюбцы, в худшем - истерики. Но в любом случае - лжецы.

Бердяев писал в 1930-е годы, что атеизм ХХ века стоит «не на столкновении веры в Бога с необходимостью и научной закономерностью, а со свободой и творчеством человека».

Создание организаций, словесных формул, правил - не хорошо и не плохо, это просто естественно для человека. Одинаково неправы те, кто ставит эти занятия выше духовной жизни, и те, кто категорически отрицает совместимость духовной жизни с жизнью форм. Одни задохнутся под тяжестью лишних правил, другие задохнутся из-за отсутствия правил.

Вера рождается и существует благодаря разнообразным психологическим (и физиологическим) механизмам, но не сводится к ним, - и рождение веры в этом отношении подобно рождению человека. Но вера, развиваясь, всё более отходит от этих механизмов. К вере приходят от чувств (интересуясь иконописью), от ума (интересуясь смыслом жизни), от воли (желая спасения), но зрелой становится вера, когда не она зависит от чувств, ума и воли, а они - от неё. Это возможно. Вот тогда, действительно, вера становится "интимной".

Любовь, свобода, жизнь - это аксиомы, а если аксиома может быть доказана, она уже не аксиома, а всего лишь теорема. Здоровый человек, не отягощенный ни ханжеством, ни гиперскепсисом, не будет стремиться опровергнуть или доказать Бога и Воскресения. Он будет открыт как возможности, так и невозможности Бога и Воскресения, оставляя им - если они есть - возможность проявить себя.

Воинствующий ханжа подобен метеорологу, который дует на флюгер, чтобы доказать существование ветра. Атеист же воинствующий подобен метеорологу, который убирает все приборы и запирается в чулане, а то и воздух откачивает из этого чулана, чтобы изучение ветра не затенялось воздействием воздуха.

Последние два абзаца мне особенно близки wink2, а полный текст здесь.

Отредактировано Евгений А. (2009-01-21 17:35:47)


"Истина едина, а на различия западает лишь омраченность" В.С.Бойко

Мои избранные темы на Фабуле
Евгений А. на Стихире
в Контакте

Неактивен

 

#14 2009-01-21 17:49:12

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О вере, атеизме и коммунизме

Екатерина Максимова написал(а):

На территории Китая в слоях палеолита присутствуют все атрибуты примитивной религии

С этого места пожалуйста поподробнее, ага?
И желательно со ссылками на авторитетные специальные рецензируемые издания, ладно?

Екатерина Максимова написал(а):

Что касается исторического периода, вот имеется «Религии Китая. Хрестоматия»: http://east.philosophy.pu.ru/publications/rel_kit/index.htm.

А не на неоткрывающиеся ресурсы smile1

Екатерина Максимова написал(а):

Можно предположить, что

Понимаете, можно не предполагать. Можно знать smile1
Понимаете, мы несколько в теме.
И заметка написана не для того, чтобы кому-то чего-то доказать.
Если Вы бегло проглядите дискуссию, послужившую поводом - то легко поймёте, для чего.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#15 2009-01-21 18:08:50

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О вере, атеизме и коммунизме

Евгений А. написал(а):

полный текст здесь.

Движок - блоговский, дизайн - неудобный
особенно умиляет подвал блога:
Бог чуть повыше, маммона - чуток пониже.
Субординация соблюдена.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#16 2009-01-21 18:19:12

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: О вере, атеизме и коммунизме

alv написал(а):

http://east.philosophy.pu.ru/publications/rel_kit/index.htm.
А не на неоткрывающиеся ресурсы smile1

Точка лишняя - уже привыкнуть можно было smile1
http://east.philosophy.pu.ru/publications/rel_kit/index.htm


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#17 2009-01-21 18:34:17

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: О вере, атеизме и коммунизме

Евгений А. написал(а):

А у меня эссе вызвало скорее неприятное ощущение: вроде рассказа инвалида - как тот хорошо живет без ног и еще лучше занимается сексом...
Хотел ответить сам, но зачем изобретать велосипед - процитирую Якова Кротова:

Забавно (прочитала столько, сколько было процитировано. По-моему, здесь присутствует некоторая подмена понятий.



Фанатик атеизма убеждён, что все  верующие  лишь прикидываются, а если кто и в самом деле вроде как верует, то у него проблемы с психикой, так что они в лучшем случае - корыстные ханжи и властолюбцы, в худшем - истерики. Но в любом случае - лжецы.

Так думают не фанатики, а люди, имеющие достаточно трезвый ум и некоторую склонность к вульгаризации (что, кстати, неплохо сочетается).  Так думают зачастую даже не атеисты, а  слегка верующие люди. Фанатизм тут решительно ни при чём. Человек, рассуждающий таким образом, может быть абсолютно равнодушен и к вере и к безверию, ему может быть просто банально не до этого. Фанатизм же предполагает желание посвятить жизнь борьбе за что-то.  Естественно, воинствующий или фанатичный атеизм существует, но автор причисляет к нему добрую половину человечества без разбору.


Кстати, склонность к вульгаризации обнаруживает и сам автор:

Вера рождается и существует благодаря разнообразным психологическим (и физиологическим) механизмам...

Он в этом уверен. Я - нет. Хотя это весьма вероятно.  Равно, как могут быть во многом  справедливы мысли, которые  он приписывает фанатикам атеизма. smile1 
Лично мне интереснее именно причины возникновения веры, а не выяснение того, насколько высокоморальны, или здоровы её носители.



Любовь, свобода, жизнь - это аксиомы, а если аксиома может быть доказана, она уже не аксиома, а всего лишь теорема. Здоровый человек, не отягощенный ни ханжеством, ни гиперскепсисом, не будет стремиться опровергнуть или доказать Бога и Воскресения. Он будет открыт как возможности, так и невозможности Бога и Воскресения, оставляя им - если они есть - возможность проявить себя.

Любовь, свобода, жизнь - это не аксиомы и не теоремы.  Вывод основан на пустом месте, что характерно. Вообще, как только в теософских разговорах появляется призрак наукообразия - следите за руками.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#18 2009-01-21 18:52:11

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О вере, атеизме и коммунизме

Алиса Деева написал(а):

alv написал(а):

http://east.philosophy.pu.ru/publications/rel_kit/index.htm.
А не на неоткрывающиеся ресурсы smile1

Точка лишняя - уже привыкнуть можно было smile1
http://east.philosophy.pu.ru/publications/rel_kit/index.htm

Понял. Увидел. Ответ был дан здесь:
http://forum.posix.ru/viewtopic.php?pid=29906#p29906


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#19 2009-01-21 18:54:42

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О вере, атеизме и коммунизме

Алиса Деева написал(а):

Вообще, как только в теософских разговорах появляется призрак наукообразия - следите за руками.

В смысле - чтобы они не тянулись к курку табельного оружия? Давно сдано куда следует smile1


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#20 2009-01-21 19:03:52

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: О вере, атеизме и коммунизме

alv написал(а):

Алиса Деева написал(а):

Вообще, как только в теософских разговорах появляется призрак наукообразия - следите за руками.

В смысле - чтобы они не тянулись к курку табельного оружия? Давно сдано куда следует smile1

Нет, это из искусства фокусника-манипулятора. Он говорит: следите за руками, и в этом самый момент достаёт незаметно платок из кармана, или кролика из шляпы.
Хотя твоя версия мне тоже нравится smile1


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#21 2009-01-21 19:57:14

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: О вере, атеизме и коммунизме

Алиса Деева написал(а):

Лично мне интереснее именно причины возникновения веры, а не выяснение того, насколько высокоморальны, или здоровы её носители.

Можно посмотреть, в каких случаях люди ходят в церковь. Не беру вариант, когда пойти больше некуда, хотя тоже распространено. Но по зову души чаще всего идут в церковь при возникновении каких-то проблем. То есть, возможно, для обретения дополнительной уверенности в чём-то, что ли. Ну и если это приносит свои плоды, то ресурс такой подпитки закрепляется как поведенческий стереотип. Ещё учла бы вот какой момент.   Церкви строились капитально. Это некий символ стабильности. И Б-г обидеть не может никогда и никого - у него для каждого есть свой план. И если что-то не получается - значит план иной, и париться не надо.


no more happy endings

Неактивен

 

#22 2009-01-21 20:31:15

Екатерина Максимова
Редактор
Зарегистрирован: 2007-07-20
Сообщений: 1235

Re: О вере, атеизме и коммунизме

alv написал(а):

Понимаете, можно не предполагать. Можно знать smile1
Понимаете, мы несколько в теме.
И заметка написана не для того, чтобы кому-то чего-то доказать.
Если Вы бегло проглядите дискуссию, послужившую поводом - то легко поймёте, для чего.

Alv, в таких случаях говорят — вы против чего согласны?
Религиозность НЕ неизбежна для отдельно взятого индивидуума.
Наверное, религиозность не является неизбежным атрибутом всех обществ — настоящих и будущих.
Возможно, индустриальным обществом будет накоплено столько научных знаний и они возымеют такую силу, что в массовом сознании религиозной космогонии не останется места, и общество так измучает человека при этой жизни, что он напрочь забудет мечтать о жизни загробной. (Честно говоря, не верю, что религиозное сознание можно вовсе искоренить.)
Вопрос ставится следующим образом: является ли религиозность (поиск причины и перводвигателя, целеполагание за пределами этой жизни, страх перед смертью, вера в действенность внешних обращений, сверхценные верования и ритуалы) — свойством сознания? Отвечаю — да.
Я понимаю, что найденные по всему земному шару фигурки тотемных животных или одинаковые способы захоронения, или другие свидетельства передаваемых культов, не являются для кого-то доказательством поклонений, верований, религии — ведь видеосъемок пляски с бубнами или там костями мамонта нет. Может быть, вы строго определяете понятие религии и она начинается для вас с сооружений выше 10 метров и только при наличии письменных источников, я не знаю.
Допустим. Пусть обряды и ритуалы неолита — не религия, а готические соборы и сожжение ведьм — религия. Но повсеместное и независимое возникновение религиозных доктрин на всех территориях, хотя и в разные периоды — делает религиозность свойством человеческого сознания так же, как повсеместное овладение орудиями делает обучаемость свойством человеческого сознания.
Я не знаю, что пугает атеиста в этих утверждениях. Вам бы хотелось, чтобы вера была случайным, непостоянным фактором в человеческой истории? И тогда бог станет необязателен?
Мне кажется, логическая ошибка, которая в этом случае совершается, — это объединение психических явлений (мысли о боге) и фактов, так сказать, объективной реальности (существование бога).
Возьмём другой пример. Предположим, все культуры или большинство культур приходили к выводу о вращении Солнца вокруг Земли. Делает ли это Землю центром мира? Нет. Так зачем отрицать факт существования такой космогонии? Мух и котлет мы держим отдельно!

Если возвращаться к наличию/отсутствию религиозного сознания у отдельно взятой нации, в частности, китайцев, то вы с Андреем обсуждаете другой вопрос. Большая или меньшая концентрация запретов, большее количество сакральных предметов, детальная или отсутствующая космогоническая концепция, короче говоря, уровень концентрации признаков, — относится к определению объёма и содержания понятия «религия», но не относится к факту религиозной деятельности сознания и не отменяет этот факт.

Неактивен

 

#23 2009-01-21 20:33:42

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: О вере, атеизме и коммунизме

Екатерина Максимова написал(а):

Вопрос ставится следующим образом: является ли религиозность (поиск причины и перводвигателя, целеполагание за пределами этой жизни, страх перед смертью, вера в действенность внешних обращений, сверхценные верования и ритуалы) — свойством сознания? Отвечаю — да.

Вот это, кстати, не факт.  В определённом состоянии страх перед смертью: как физического тела, так и бессмертной души - отсутствует. Иначе бы не было самоубийств.


no more happy endings

Неактивен

 

#24 2009-01-21 20:55:37

Екатерина Максимова
Редактор
Зарегистрирован: 2007-07-20
Сообщений: 1235

Re: О вере, атеизме и коммунизме

Страх перед смертью, которым обладает человек как вид, является как раз функцией сознания. Стремление размножаться или есть еду — тоже функция сознания. Это всё простые функции, инстинкты. Любая функция может быть неразвита или расстроена в силу органических/неорганических нарушений, может быть подавлена. Сознание ведь сложная штука. Если отдельный человек родился без стремления размножаться, или запретил себе это, или окружил это такими обременениями, что это стало невозможно на практике, или, в конце концов, забыл, как это делать, после аварии, это же не значит, что такое свойство не присуще виду.

Неактивен

 

#25 2009-01-21 21:22:11

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: О вере, атеизме и коммунизме

Я несколько иначе на это смотрю. Инстинкты  можно по пальцам пересчитать. Они заложены в человеке от рождения. А сознание несколько иное -  чем нашпигуешь, то и будет сознавать. Хотите – нашпигуйте борьбой за светлые идеалы человечества, хотите усиленным размножением, хотите – помощью ближнему, а хотите – всех поимею и буду в шоколаде.
Любой инстинкт можно подавить или усилить именно сознательно. Если, к примеру, читать сатанистскую литературу, преклоняться перед культом смерти, посещать соответствующие тусовки – можно впоследствии кого-нибудь этому культу и посвятить с его же согласия.


no more happy endings

Неактивен

 

#26 2009-01-21 21:37:08

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: О вере, атеизме и коммунизме

Да, склонность к самоубийству - противоестественное состояние. В то время. как склонность искать защиту и помощь - естественна.
Наверно, самое точное наблюдение - наблюдение за собой.  В раннем детстве я ничего не слышала ни о каких богах. В сказки не верила. Родители не забивали мне голову ничем (за что я им очень благодарна). Но в какой-то момент времени я сама изобрела для себя нечто вроде очень примитивной веры. Что-то, вроде, Alter ego, с которым можно договариваться.  Кажется, это произошло совершенно независимо от посторонних влияний и однажды мне пришлось с этим бороться. Наверно, я даже не стала бы, но гордыня обуяла.  Не хотелось зависеть от химер собственного производства.  Больше химер я не создавала и чужим химерам не верила. Таким образом, была верующей примерно два года с 5-ти до 7-ми лет.  Довольно часто у детей, вполне неотягощённых взрослыми верами и суевериями возникают собственные, более примитивные, но схожие.  Как бы не была смешна взрослым, вера в то, что если рисовать на обоях, то оттуда вылезет рука и куда-то утащит, но принципиальных отличий от взрослых суеверий тут нет.   В газете писали об интересной истории: дети создали настоящий культ, с обрядами, концепцией, адептами и т.д. Основная идея - сломанные куклы, похороненные с помощью специальных ритуалов, воскресают и живут самостоятельной жизнью.  Создали и сами поверили. Или почти поверили.  Глупо? Безусловно.  Большая группа умных людей создаёт что - то  очень умное,  маленькая группа глупых людей (детей) - менее умное.  Видимо, детям не хватало внимания. А, может быть, именно не хватало религии. 
Пугаться? Лично я не пугаюсь. Даже не переживаю уже. Осталась только любопытство. Очень жаль, что представители титульных религий относятся к любым изысканиям в этой области агрессивно и буквально норовят заткнуть рот под любыми предлогами.
Думаю, неплохой козырь я дала в руки своим недоброжелателям - разговор с Alter ego в раннем детстве.  Посмотрим, как они смогут им распорядиться.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#27 2009-01-21 21:55:28

Екатерина Максимова
Редактор
Зарегистрирован: 2007-07-20
Сообщений: 1235

Re: О вере, атеизме и коммунизме

Лене:
Инстинктами мы называем то, что при отсутствии дополнительных воздействий обнаруживается у всех особей данного вида. Это генетически закреплённые реакции, такие, которые наблюдаются у всех представителей класса, независимо от конкретных условий среды, до обучения.
Инстинкт самосохранения (или страх перед смертью), инстинкт размножения, инстинкт поглощения пищи. Игра, агрессия, любовь — инстинктивное поведение. Но амплитуда, доминирование отдельно взятых инстинктов, а также их концентрация и очень редко комплектность — индивидуальны. Инстинкты определяются и генотипом, и фенотипом — то есть индивидуальные особенности в наборе инстинктов наследуются, и на них оказывает влияние среда.
Далее, наше сознание — мощнейший инструмент. Сознание само способно искажать любую функцию, заложенную природой. Можно отучить себя хватать всё правой рукой, начать делать левой. Можно перестать есть и умереть, лёжа рядом с куском хлеба. При этом инстинкт жить или инстинкт есть у вида не отменяется. И данная горемычная особь тоже родилась с ним.

Неактивен

 

#28 2009-01-21 22:35:28

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: О вере, атеизме и коммунизме

Катя, я думаю, что считать инстинктивным поведением, а что нет -  в определённой степени соглашение между людьми. Эти инстинкты вычленяются из изучения животных.   И наблюдения переносятся на человеков. Для ребёнка, не отягощённого запретами, нормально двинуть кому-нибудь в глаз и т.п. Никакого различия между действиями созидательными и действиями разрушающими в его сознании нет. Нет и никакого инстинкта самосохранения. Впоследствии мы долго учимся вписываться в наш регламентированный мир. Одним из инструментов является примыкание к каким-либо группам. Например, группе атеистов или верующих. Врождённый инстинкт, на мой взгляд, у нас только один – инстинкт получения удовольствия. Но то, что даёт действительно кайф, быстро сажает организм, и поэтому есть куча суррогатных удовольствий. Убедить себя, что они тоже ничего – проблем не составит.


no more happy endings

Неактивен

 

#29 2009-01-22 06:20:06

Граф О’ Ман
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-14
Сообщений: 2562

Re: О вере, атеизме и коммунизме

Интересная статья. smile1
И дискуссия становится интересной.

Алиса Деева написал(а):

Лично мне интереснее именно причины возникновения веры

А может, причиной возниконовения веры у людей различных народностей, различного социального положения, культурного уровня и интеллекта как раз и является существование Творца?
Может быть, как раз Он прикасается к сердцам людей и даёт им веру?

Что касается коммунизма и христианства, то да, много общего.
Коммунистическая идеология почти целиком построена на библейских принципах. Единственно, что изменили коммунисты - они убрали оттуда главное - Бога, Ту Личность, без Которой эти принципы полностью извращаются. А так в истории христианских конфессий и в истории КПСС много общего. Например, когда христианство стало государственной религией (КПСС - главной и единственной партией), человек, желающий сделать карьеру, иметь какие-то привилегии, должен был быть номинально христианином (коммунистом). Из-за этого в христианство (в КПСС) хлынула масса людей не врящих в Бога (плюющих на коммунизм).

Что же касается доказательств существования или отсутствия Бога, то по-моему,  научными методами невозможно сделать ни то, ни другое. Да и не нужно, т.к. Богу нужна вера.

Вопрос происхождения человека, как разумного существа научно не объяснён. Во всяком случае, как-то не очень верится, что разум является побочным продуктом эволюции в результате действия каких-то безумных, бесчувственных сил. А что тогда делать с законами термодинамики и с их следствиями? Вопросов много. Но верующему жить лучше. Знаю по себе. smile1

Неактивен

 

#30 2009-01-22 13:03:28

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: О вере, атеизме и коммунизме

Граф О’ Ман написал(а):

Алиса Деева написал(а):

Лично мне интереснее именно причины возникновения веры

А может, причиной возниконовения веры у людей различных народностей, различного социального положения, культурного уровня и интеллекта как раз и является существование Творца?
Может быть, как раз Он прикасается к сердцам людей и даёт им веру?

Интересный вопрос. Прикасается, конечно, не механически, но нечто непознанное и непознаваемое воздействует на людей таким образом, чтобы они поверили во что-то, каждый в своё? Это нечто непознанное и непознаваемое сподвигло людей поверить во всех существующих богов (в разное время и в разных местах по-своему)?  Или создало своим незримым присутствием некую атмосферу религиозности, которая толкает людей на поиски творца?

Конечно, отвергнуть возможность существования чего-то непознанного и непознаваемого невозможно. Ведь на то оно и непознаваемо, что лежит за пределами нашего познания. Больше того, я убеждена, что существует масса непознанных, но познаваемых вещей, многие из которых куда удивительнее всех чудес, которые были в состоянии приписать своим богам древние и менее древнее люди. 

Но... Зачем этому великому непознанному нужно заставлять людей верить в такие несерьёзные вещи, причём разных людей в разные? Это сознательное стремление внушить именно определённые верования определённым группам людей в определённое время, или всё-таки создание некой атмосферы, благодаря которой люди изобретают богов на свой вкус в соответствии с социальными потребностями и современными им представлениями о мироустройстве?

Ни один из Богов не смог дать людям знания, которыми бы они не располагали на тот момент. Ни один не располагал внешностью, или уменьями, выходящими за пределы понимания этих людей.
В психологии существует нехитрый эксперимент: людям (обычно детям) предлагается нарисовать несуществующих животных. Цель эксперимента совсем другая, но кроме того, он показывает, что и дети и взрослые компануют части известных им животных, иногда используя что-то из растений и предметов. Вполне возможно, что боги - созданы по образу и подобию в первую очередь человека, иногда совмещают в себе черты животных, а их уменья совмещают в себе возможности людей, животных и сил природы. 

Когда-то люди считали, что все планеты и Солнце движутся вокруг Земли (это не в качестве упрёка Христианству).  Для того, чтобы описать движение планет, приходилось применять довольно мудрёные схемы, траектория движения планет оказывалась очень сложной и непонятной. Как только в центр планетной системы было поставлено Солнце -  всё встало на свои места. Тоже самое произойдёт, если принять, что человек первичен, а известные ему боги вторичны. Что никоем образом не значит невозможность существования непознанного и непознаваемого.

Но о непознанном и непознаваемом мы не знаем ровным счётом ничего. Вполне вероятно, что к стремлению человека к вере это не имеет никакого отношения вообще. Или имеет не большее отношение, чем ко всем другим земным и небесным явлениям, в числе которых и человек с его природой, включающей и психологию со всеми стремлениями и склонностями.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson