Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2009-01-05 19:03:55

dznn
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-03-31
Сообщений: 56

Какой князь нам нужон

По моим ощущениям, многие люди, голосовавшие за Александра Невского на проекте «Имя Россия» совершенно искренне считали, что великий полководец выиграл помимо Невской еще и Куликовскую битву. А также он взял Казань и освободил Киев от Соловья-разбойника. Многие россияне знают  историю страны весьма примерно. И если Ленина от Сталина многие еще отличают, то Екатерину Первую с Елизаветой большинство уже путает. Вопрос о том, что делал Суворов в Альпах поставит в тупик процентов 90 от опрашиваемых. Хотя картину Сурикова многие хорошо помнят. И если про полет Гагарина знают практически все, то новость о том, что Антарктиду открыли русские мореплаватели приятно удивит добрую половину наших.

Россияне выбрали себе главным историческим персонажем вполне мифического героя, раскрученного советским киноискусством. Почему интересно. Ведь даже по официальной историографии Александр Невский был вассалом монгольского хана. Платил дань, защищал рубежи ханские. Сейчас это называется искусством дипломатии… Но вспомните Мазепу, князя Олега, генерала Власова наконец. Их имена не очень-то чтятся в нашей стране.

Может быть дело в том, что новгородский князь всеми силами отбивал атаки с Запада, с которым у нас всегда были прохладные отношения. Нет, отдыхать там мы можем при любом режиме, а вот дружить… Лучше уж всех этих псов-рыцарей сразу под чудский лед. Но на западных фронтах успешно воевали и Брусилов и Жуков. Кутузов вообще до Парижа практически дошел.
Наверное все дело в знаменитом сталинском фильме с артистом Черкасовым. Сильный, статный, красивый богатырь, способный объединить страну против ворога, поставить каждому подчиненному ясную, конкретную задачу. Умеющего четко и понятно объяснить, что «тот, кто к нам с мечом придет, от меча и погибнет».  Все то, чего так не хватает в современном мире.
Нам не хватает в этом мире артиста Черкасова, точнее образа, созданного им в фильме «Александр Невский». Нам не хватает такого былинного богатыря, способного на подвиги ради народа русского. Поднять, воодушевить, победить и всем миром радоваться этой победе. И при этом никого не казнить из своих, быть предельно строгим, но справедливым.

Сейчас многие подсмеиваются над результатами народного голосования в проекте «Имя Россия». А ведь оно очень показательно. Россиянам нужен руководитель нового типа. Высокий, статный красивый князь. Не разворовывающий казну и не дающий воровать боярам. При котором расцветает торговля и ремесло разное. Которого вполне искренне будут любить подданные. Который будет ходить в церковь не по обязанности, а по вере.
Россияне голосовали как всегда сердцем. Голосовали не за прошлое, а за будущее. Пусть даже в образе, созданном артистом Черкасовым.

engarde

Неактивен

 

#2 2009-01-05 19:21:14

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Какой князь нам нужон

Пресловутая фраза "Кто с мечом к нам войдет..." - пример новейшей мифологии. Она есть только в фильме, придумана сценаристом. За самим князем ничего подобного не записано ни в каких летописях и житиях. Вот так и делается история с географией: эта современная речевка большинством наших соотечественников уже воспринимается как наидостовернейший "исторический факт".
Да и вообще многим страсть как хочется великой истории навроде римской. В то время как документированная отечественная история особых оснований для такой версии не дает. И сочиняются бесконечные "мы сами с усами".


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#3 2009-01-07 16:01:09

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Какой князь нам нужон

dznn написал(а):

Россиянам нужен руководитель нового типа.

engarde

Пару раз наблюдала в квартирах обычных людей портреты Путина. Помню, даже портереты Горбачёва встречала. Зачем их повесили, не спрашивала. Удивительно, что далёкие от нас люди, ни имеющие никакого отношения к нашей жизни способны интересовать до такой степени, что в квартирах вешают их портреты. С проектом "Имя России" знакома в общих чертах. Отношусь нейтрально. Каждый день столько проектов разного уровня запускается, что обращать внимание на каждый не имею ни возможности, ни интереса. Впречем, Александр Невский на слух не хуже Александра Македонского.)


no more happy endings

Неактивен

 

#4 2009-01-07 16:44:22

Евгений А.
Участник
Откуда: Брянск
Зарегистрирован: 2006-05-05
Сообщений: 709
Вебсайт

Re: Какой князь нам нужон

dznn написал(а):

По моим ощущениям, многие люди, голосовавшие за Александра Невского на проекте «Имя Россия» совершенно искренне считали, что...

Я с друзьями и единомышленниками голосовал за Ивана Антоновича Ефремова: http://noogen.narod.ru/Efremov.htm , наследие которого изучают уже многие сообщества Рунета, в частности:
Форум "Мир Ефремова": http://mirefremova.borda.ru/
Форум ноосферной философии "Нооген": http://noogen.borda.ru/
Форум прогрессорства "Красная застава": http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewforum.php?f=53&sid=8e81d71ab44f459315fbafc3df3a6feb
Сайт C. Б. Переслегина: http://www.igstab.ru/materials/black/Per_Efremov.htm

А вот недавние доклады моих друзей и коллег - Андрея Константинова «Иван Ефремов. Страницы биографии» и Николая Смирнова «Творчество Ивана Ефремова и философия космизма» на семинаре «Иван Ефремов и философия космизма» в Музее-библиотеке Н. Ф. Фёдорова (Москва, 29.XI.2008):
http://rutube.ru/tracks/1262840.html
http://rutube.ru/tracks/1262844.html

Там же, на rutube.ru, и видеозапись последних ефремовских чтений в Вырице.


"Истина едина, а на различия западает лишь омраченность" В.С.Бойко

Мои избранные темы на Фабуле
Евгений А. на Стихире
в Контакте

Неактивен

 

#5 2009-02-25 16:40:19

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Какой князь нам нужон

dznn написал(а):

Может быть дело в том, что новгородский князь всеми силами отбивал атаки с Запада...

Вообще-то он владимирский князь, а не новгородский, побратим сына Батыя Сартака.
На владимирский престол взошёл, совершив переворот против своего же брата Андрея, при поддержке татарских войск. На Новгород ходил за данью для великого хана, за что его старший сын (вот он - Новгородский князь) Василий назвал предателем, а Александр в свою очередь выдал его (после взятия Новгорода) на растерзание татарам.

А вообще, настроения в современной России очень напоминают настроения в Германии в 20-х годах ХХ века (после поражения в 1-й мировой войне): всё та же ностальгия по сильной руке, былом "порядке" и величии Империи. Если в дальнейшем к власти в России придёт аналог Гитлера - это будет окончательным крахом России, т. к. попытка объединить все когда-то российские (союзные) земли (естественно - силовая) закончится полным фиаско и распадом РФ на отдельные национальные конгломераты. Вполне возможно возникнет новая сверхдержава - Китай.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-02-25 16:43:01)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#6 2009-02-26 01:04:58

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: Какой князь нам нужон

dznn написал(а):

Какой князь нам нужон

Дмитрий, статья умная, написана хорошим языком. Я бы порекомендовала Вам разместить её и на сайте. Публицистики там маловато у нас.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#7 2009-02-26 01:12:45

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: Какой князь нам нужон

Бикинеев Виталий написал(а):

dznn написал(а):

Может быть дело в том, что новгородский князь всеми силами отбивал атаки с Запада...

Вообще-то он владимирский князь, а не новгородский, побратим сына Батыя Сартака.
На владимирский престол взошёл, совершив переворот против своего же брата Андрея, при поддержке татарских войск. На Новгород ходил за данью для великого хана, за что его старший сын (вот он - Новгородский князь) Василий назвал предателем, а Александр в свою очередь выдал его (после взятия Новгорода) на растерзание татарам.

Ну, дело-то житейское. Наверно, не был Александр Невский ни святым, ни исчадием ада. Обычный человек своего времени. Точнее, обычный человек своего времени, наделённый властью. Достаточно успешный в своих начинаниях (опять же не священных, но и не отменно постыдных).

А вообще история по фильму - это, конечно, забавное явление. Кстати, герой Черкасова у меня никогда симпатии не вызывал. Во всех советских киногероях (и киногероинях) есть что-то неуловимо отталкивающее.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#8 2009-02-26 06:08:04

Граф О’ Ман
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-14
Сообщений: 2562

Re: Какой князь нам нужон

Андрей Кротков написал(а):

Пресловутая фраза "Кто с мечом к нам войдет..." - пример новейшей мифологии. Она есть только в фильме, придумана сценаристом.

smile1
Сценаристы, видимо, читали Библию, т.к. в Евангелие от Матфея Иисус говорит подобную фразу: "... все, взявшие меч, мечом погибнут".

А вообще коммунисты многое почерпнули в Писаниях, например, апостол Павел как-то выразился "кто не хочет трудиться, тот и не ешь", и это было успешно превращено в лозунг.

Неактивен

 

#9 2009-02-26 10:39:43

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Какой князь нам нужон

По началу большевики гнули свою линию твёрдо и прямолинейно, стирали память и памятники "старорежимной" эпохи, но почему-то в середине 30-х повеяло ностальгией - стали воскрешать растоптаных героев и легенды о них, в том числе и Невского. Этот фильм-легенду можно поставить в один ряд с фильмами: "Илья Муромец", "Петр I", "Чапаев", "Щорс" и пр.
Дело видимо в подготовке к "мировой революции", и не только идеологической - ведь тогда же было развёрнуто массовое военно-спортивное движение: ГТО, школы парашютистов, стрелков и пр., усиленно создавались и комплектовались новые армии.

А на счёт настороженности восприятия героев Черкасова:
может, причина в непокобелимости и твёрдой, до твердолобости, уверенности в своей правоте и готовности достигать своих решений любой ценой, причём методы часто шапкозакидательные? Бескомпромиссность и отсутствие рассудительности?

Широкая популярность фильма "Александр Невский" контрастирует с практически отсутствием какой-либо информации (в союзные времена) о другом фильме того же С. М. Эйзенштейна - "Иван Грозный". Я его ни разу так и не видел.
Даже сейчас в Википедии информация по фильмам весьма контрастно смотрится: о первом - подробно и детально, о втором - коротко и сжато.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-02-26 11:39:52)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#10 2009-02-26 11:25:13

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Какой князь нам нужон

Бикинеев Виталий написал(а):

Широкая популярность фильма "Александр Невский" контрастирует с практически отсутствием какой-либо информации (в союзные времена) о другом фильме того же С. М. Эйзенштейна - "Иван Грозный".

http://film.arjlover.net/info/ivan.groznyj.1.avi.html
http://film.arjlover.net/info/ivan.groznyj.2.avi.html


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#11 2009-02-26 11:50:53

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Какой князь нам нужон

А по сабжу...

Вся история Александра Ярославича фальсифицирована от начала и до конца.
Например, неизвестно, был ли он старше Андрея или младше (что существенно с точки зрения прав на великокняжеский престол). В источниках для них приводится один год рождения - но близнецами они вроде не были, и женщины вида Homo Sapiens вроде бы не кролики, чтобы дважды в год рожать.
Со знаменитой Невской битвой - неясно всё. Начиная с того, была ли она вообще. И уж в любом случае лично копьем в харю ярла Биргера он не тыкал. Ну не могло его там быть, ярла-то.
История Чудской битвы известна нам практически исключительно по фильму. В учебниках истории по фильму и описана.
Кстати, орденские источники, тщательно фиксировавшие все обиды орден от, например, богопротивных литвинов Миндовга, с чуть ли не поимённым перечислением потерь среди рыцарской братии, о Чудской битве едва упоминают.
В Рифмованной хронике говорится о 20 убитых брателлах и 6 пленённых.
Переворота против брата Андрея (то ли старшего, то ли младшего) Александр не устраивал: он просто банально перекупил ярлык на великое княжение - знал мужик, кому взятки давать. Ну а остальная его биография (в отличие от более ранней, довольно хорошо документированная в источниках) настолько гнусна, что о ней и говорить не хочется.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#12 2009-02-27 09:52:01

Просто Сергей
.
Зарегистрирован: 2006-09-04
Сообщений: 3081

Re: Какой князь нам нужон

Опять про "Имя России"... Помнится, что этот "проект" обсуждали.
Напомню, что "Имя России" - это калька с британского телешоу " Имя Британии" или как-то так. У них  "имя" - это Черчиль.
Вообще, на мой взгляд, сама задумка глупая и несуразная, что всерьёз и обсуждать неохота.
А что касается Невского, то , пожалуйста, при обсуждении не забывайте, что он канонизирован русской православной церковью. Уважайте чувства верующих. Как атеист прошу.

Неактивен

 

#13 2009-02-27 10:15:03

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Какой князь нам нужон

Извините, Сергей, но канонизация Александра говорит лишь о чистоплотности православной братии (как канонизация параноика-истязателя Доминика - о чистоплотности братии католической).
Вся беда в том, что у нас путают и (или) не различают многих важных и основополагающих понятий.
В данном случае не следует забывать, что церковь, религия и вера - это не одно и то же, даже не синонимы, это самостоятельные смысловые категории.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-02-27 10:17:38)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#14 2009-02-27 11:51:13

Просто Сергей
.
Зарегистрирован: 2006-09-04
Сообщений: 3081

Re: Какой князь нам нужон

Не совсем в тему, но...
Виталий, Вы всё время предлагает россиянам считать Украину такой же заграницей, как и Исландия, к примеру, но сами-то всё ещё живёте  в единой стране. А прочитав некоторые ваши посты, так и, вообще,- в России. wink

Неактивен

 

#15 2009-02-27 15:28:25

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Какой князь нам нужон

Я рождён в СССР. И совковый дух выветривается весьма неохотно, как из меня лично, так и из общества в целом.
Сто лет назад и Польша была частью России, одноко - утряслось, теперь она как Исландия. И с Украиной будет так же.


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#16 2009-02-27 15:34:26

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Какой князь нам нужон

Бикинеев Виталий написал(а):

Я рождён в СССР. И совковый дух выветривается весьма неохотно, как из меня лично, так и из общества в целом.
Сто лет назад и Польша была частью России, одноко - утряслось, теперь она как Исландия. И с Украиной будет так же.

Подождём сто лет? Тогда и продолжим дискуссию smile1


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#17 2009-02-27 15:48:21

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Какой князь нам нужон

Почему бы и нет?
Не возражаю!


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#18 2009-03-21 11:24:54

Abver
Участник
Откуда: Анадырь
Зарегистрирован: 2007-04-05
Сообщений: 228

Re: Какой князь нам нужон

Нет у нас понимания Александра Невского, нет. Был вассалом хана... Братьев свергал... Деревни (русские деревни) вырезал за неуплату дани монгольскому хану... И что? Ради сохранения Руси все делал. А ведь понимал, что дань лучше полного разорения. Понимал, что не выдержит Русь натиска орды.
Плохой хороший князь. Времена были отчаянные, и требовали отчаянных мер.


Fuck them, and their law.

Неактивен

 

#19 2009-03-21 13:10:26

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Какой князь нам нужон

Abver написал(а):

Понимал, что не выдержит Русь натиска орды.

Говорили тут, в связи с битвой при Сити.
Попробуйте провести 10 тысяч всадников по среднерусским лесам без поддержки местного населения smile1


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#20 2009-03-21 13:12:28

Abver
Участник
Откуда: Анадырь
Зарегистрирован: 2007-04-05
Сообщений: 228

Re: Какой князь нам нужон

Не попробую, я коней боюсь.


Fuck them, and their law.

Неактивен

 

#21 2009-03-21 13:23:13

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Какой князь нам нужон

Abver написал(а):

Не попробую, я коней боюсь.

Главное не в этом - главное их кормить надо smile1
Всадников, конечно, тоже не худо - но человек скотина живучая. Может и на энтуазизме продержаться.
А вот у коняги энтуазизма нету - ей положняк отмерь, а то копыта отбросит.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#22 2009-03-21 13:25:01

Abver
Участник
Откуда: Анадырь
Зарегистрирован: 2007-04-05
Сообщений: 228

Re: Какой князь нам нужон

Судя по всему, вам виднее. Я как-то кошек больше уважаю.


Fuck them, and their law.

Неактивен

 

#23 2009-03-21 13:29:06

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Какой князь нам нужон

alv написал(а):

Попробуйте провести 10 тысяч всадников по среднерусским лесам без поддержки местного населения smile1

Прикидываю...
10 000 всадников становятся привалом. Стало быть, надо найти открытое пространство в 3-4 квадратных километра, чтобы было где самим отдохнуть, коней расседлать и выводить после перехода. Каждый конь выпьет 35-40 литров воды, всего 350-400 кубометров - стало быть, нужна либо приличная речка, либо немаленькое озерцо (грязную прудовую или болотную воду кони не пьют, им подавай чистую - они не коровы, которые могут напиться из лужи). Каждый конь должен общипать 120-150 квадратных метров свежей травы или съесть не меньше полпуда сена.
В глухом лесу такая конная рать заночевать не сможет. Коням в лесу есть нечего - они не козлы, веточки и кустики щипать не станут. Кони в лесу тревожатся, спят плохо или вовсе не спят - а значит, не отдохнут. Питьевой воды в лесах тоже не особо найдешь.
Вывод: без массовой поддержки или тотального ограбления местного населения такой конный анабазис практически невозможен.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#24 2009-03-21 13:34:25

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4418

Re: Какой князь нам нужон

Андрей Кротков написал(а):

Вывод: без массовой поддержки или тотального ограбления местного населения такой конный анабазис

...превратится в полный катабазис smile1


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#25 2009-03-21 13:41:40

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Какой князь нам нужон

Андрей Кротков написал(а):

Вывод: без массовой поддержки или тотального ограбления местного населения такой конный анабазис практически невозможен.

Вот и я про то. С коррективой - объекты для ограбления тоже надо было найти. Зимой, в среднерусских лесах. Любой ходивший в зимние походы по Подмосковью понимает, как это просто. А ведь у этих татаро-монгольских извергов и карт-то не было, не говоря о компасах.
Так что вывод - рейд Батыевой рати - провокация одного из князей. Методом исключения легко вычисляем, кого именно - Ярослава. Ну а святой князь Александр этот приём от папаши хорошо усвоил и применял неоднократно.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#26 2009-03-21 13:48:41

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Какой князь нам нужон

Abver написал(а):

Судя по всему, вам виднее. Я как-то кошек больше уважаю.

Да я против кошек тоже ничего не имею. Но на кошку 100 кг не навьючишь, увы...


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#27 2009-03-21 13:52:00

Abver
Участник
Откуда: Анадырь
Зарегистрирован: 2007-04-05
Сообщений: 228

Re: Какой князь нам нужон

Не очень то сложно заставить местное население помочь.
Как и не сложно ограбить пару деревень.


Fuck them, and their law.

Неактивен

 

#28 2009-03-21 13:55:15

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Какой князь нам нужон

alv написал(а):

Да я против кошек тоже ничего не имею. Но на кошку 100 кг не навьючишь, увы...

Во время юконской золотой лихорадки 1898 года в качестве вьючных животных использовали овец и свиней. Оказалось, что эти твари могут тащить 10-12 кг на расстояние 15-20 км, после чего либо околевают, либо требуют суточного отдыха smile

alv написал(а):

А ведь у этих татаро-монгольских извергов и карт-то не было, не говоря о компасах

Потому-то они зимой двигались исключительно по речному льду. Видимо, кто-то разведал и настучал: если на Руси двинуться вверх по течению любой реки, то рано или поздно окажешься на северо-западе... И знаменитый Бежецкий верх они искали не случайно: равнинный водораздел южных и северных морей.

Abver написал(а):

несложно ограбить пару деревень.

В Центральной России и сейчас крупных сел очень мало. Сельское расселение - традиционно мелкоочаговое, природно-земельные условия диктуют. С деревнюшки в 8-10 домов большого хабару не возьмешь... А в 13 веке крупных сельских поселений вообще не было. Так что приходилось тащить с собой кормовой обоз, а по пути грабить подчистую. Потому и уцелела такая слава про татарские набеги ooh


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#29 2009-03-21 14:09:14

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Какой князь нам нужон

Андрей Кротков написал(а):

Видимо, кто-то разведал и настучал

Опять же - кто настучал? Представляем себе эдакого монгольского Штирлица - сколько ему сроку жизни было бы отпущено в тех условиях?
Типа как а анекдоте про американского агента-парашютиста:
- Отдохни, сынок, чай из Америки-то путь не близкий
- А как ты, бабуся, поняла, что я из Америки?
- Дык отродясь у нас в Ванновке негров не было


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#30 2009-03-21 14:36:12

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Какой князь нам нужон

alv написал(а):

Опять же - кто настучал?

Леша, этот вопрос давно уже разрешили французы в пословице: "Предают только свои" cry


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson