Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2007-12-28 22:24:56

Ирина Палий
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-12-10
Сообщений: 185

Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

Джеймс Джойс
Из сборника «Камерная музыка»

The twilight turns from amethyst
To deep and deeper blue,
The lamp fills with a pale green glow
The trees of the avenue.
The old piano plays an air,
Sedate and slow and gay;
She bends upon the yellow keys,
Her head inclines this way.
Shy thought and grave wide eyes and hands
That wander as they list -- -
The twilight turns to darker blue
With lights of amethyst.

        Сиреневато-синий блеск,
        Вечерняя заря,
        Мерцанье бледное листвы
        От света фонаря.
        И музыки неспешный ход,
        В ней радость и покой,
        Старинный инструмент поет,
        Желтеет клавиш строй.
        Она играет, наклоняясь,
        Смущенью вопреки,
        Серьезен взгляд раскрытых глаз,
        Движенья рук легки.
        А сумерки берут свое,
        Все гуще и синей,
        Лишь проблески мелькают в них
        Сиреневых огней.

Отредактировано Ирина Палий (2008-01-02 18:14:13)

Неактивен

 

#2 2007-12-28 23:17:32

Sir
Автор сайта
Откуда: Россия, Тольятти
Зарегистрирован: 2007-11-22
Сообщений: 256
Вебсайт

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

И лишь следы мелькают в них
Сиреневых огней


Ириш, на мой (строгий!) взгляд, лишь верхняя строка чуть шероховата.
Следы огней? Мелькают?

А музыкант(ша) хороша! smile1
Спасибо, очень красиво!

Все-таки попробую...

А сумерки берут своё,
Все гуще и синей.
И тает вереница нот --
Сиреневых огней.        smile1 немного не то...

Ну очень хочется сиреневые огни сохранить smile1

А сумерки берут своё:
Все гуще и сочней
Сквозь пламень аметиста -- лед
Сиреневых огней.

Вычурно smile1 Ну в общем... что-то такое...

Благодарю,
Сергей


Life is a placeholder for Love

Неактивен

 

#3 2007-12-29 02:57:09

Ирина Палий
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-12-10
Сообщений: 185

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

Подумаю, что сделать со следами, спасибо
                Ирина.

Неактивен

 

#4 2007-12-30 21:56:32

Sir
Автор сайта
Откуда: Россия, Тольятти
Зарегистрирован: 2007-11-22
Сообщений: 256
Вебсайт

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

Ириш, а если, к примеру, так?

Серьезен взгляд раскрытых глаз,
Движенья рук легки.
Вечерний тон берёт свое --
Все гуще и синей,
И тонут в сумерках следы
Сиреневых огней.

smile1 Тон -- это и звук и цвет, переход от мелодии к open air
Тают -- мне нравится, но в сумерках таять сложнее smile1 Поэтому, склонив голову на один-другой бок, и подумав чуть, тоже поменял.

Очень уж и стих и перевод -- красивы... Особенно, сейчас, когда до лета еще... smile1

Благодарю,
Сергей


Life is a placeholder for Love

Неактивен

 

#5 2007-12-30 22:58:14

Ирина Палий
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-12-10
Сообщений: 185

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

Очень даже славно, но это не я увидела! Ирина.

Неактивен

 

#6 2007-12-30 23:14:01

Sir
Автор сайта
Откуда: Россия, Тольятти
Зарегистрирован: 2007-11-22
Сообщений: 256
Вебсайт

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

Если Вы о том, что не можете принять вариант, который я привёл, то давайте его сотрём и никому не скажем! smile1 Во имя красоты самогО стиха! smile1

Лавровый лист хорош в бульоне,
Твои черты -- на медальоне,
В тот миг, укромный ото всех...
Но важен Красоте -- Успех!

smile1

Ну, Вы мне уже сделали подарок, отчего ж я в должниках должен оставаться? smile1
И потом, на Земле камертоном гармонии Вселенной является Женщина.
Истоки творчества, вдохновения -- только в вас!

Сергей

Отредактировано Sir (2007-12-30 23:22:01)


Life is a placeholder for Love

Неактивен

 

#7 2007-12-31 21:36:52

Ирина Палий
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-12-10
Сообщений: 185

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

Спасибо за подарок. Я попробую. взяв за основу Вашу идею, чуть ее изменить, чтобы тоже участвовать. А мой подарок Вам еще очень несовершенен, будем улучшать! Шедевра не обещаю, но до приличного уровня доведу обязательно, дело чести! Я хочу объяснить, почему так непросто у меня идет перевод. Дело в том, что Ваше первое четверостишие, еще не сонет, навело меня на совсем другие мысли. Я хотела написать сонет о том, что выбор между голосом чувства, страсти и доводами рассудка, между плотью и духом, между стихией огня и стихией льда - это ложный выбор. Человек, покуда жив, принадлежит обеим стихиям. И, чтобы прожить полноценную, достойную, осмысленную жизнь, он должен гармонично сочетать в себе и то, и другое. Вы же, как оказалось, размышляете по поводу сколько нибудь верного выбора в  условиях неизбежной неопределенности - совершеннно иной сюжет! Но в моей то голове тема уже оформилась! Из-за этого раздвоения, мне нелегко подобрать слова, ничего, прорвусь!  Ирина.

Неактивен

 

#8 2008-01-01 00:17:16

Sir
Автор сайта
Откуда: Россия, Тольятти
Зарегистрирован: 2007-11-22
Сообщений: 256
Вебсайт

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

На самом деле, этот "выбор", который whatever как раз к этому и ведет. А насчет стихий... Вот то, что ниже в зарисовке, которой уже больше года -- правда.

Всех четырех стихий во мне
Смешалась кровь, смешалось тело.
Огня сверканье в тишине,
И ветра звонкие напевы,
Воды блаженство, глубина,
И основательность земли,
Букет и выдержка вина
Моей любви.
Лишь ей внемли.

С новым годом, Ирина!!!

Сергей
PS Чтобы не исправлять написанное, добавлю, что, мужчина, по сути своей, ориентирован на цель, на ее достижение, отсюда проблема выбора (на самом деле -- решимости выбирать), а женщина, будучи непосредственно связана со вселенной, подсознательно хочет объединить в себе, почувствовать, все ее качества smile1
Наверное, нужно писать другой сонет, от иньской стороны души -- и все будет на месте.

Отредактировано Sir (2008-01-01 11:31:29)


Life is a placeholder for Love

Неактивен

 

#9 2008-01-01 13:16:30

Ирина Палий
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-12-10
Сообщений: 185

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

С новым годом, Сергей!  А ведь подправила я перевод Джойса,  благодаря Вам подправила! Стало ли лучше?  Ирина.  А зарисовка хороша...

Неактивен

 

#10 2008-01-01 15:51:09

Sir
Автор сайта
Откуда: Россия, Тольятти
Зарегистрирован: 2007-11-22
Сообщений: 256
Вебсайт

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

По смыслу, мне кажется, лучше. Но звукопись пропала, как раз во второй от конца строке.
Ириш, подарок -- не столько то, что дарят, сколько то, что принимают wink2
Но Вы автор, в любом случае
:sunny:

Сергей


Life is a placeholder for Love

Неактивен

 

#11 2008-01-02 18:17:21

Ирина Палий
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-12-10
Сообщений: 185

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

Вы правы, Сергей, относительно звукописи. Я просто вернулась к Джойсу: The twilight turns to darker blue
With lights of amethyst.  Но, честно признаюсь, мне очень нравится Ваш вариант. Если Вы не одобрите мою последнюю правку, приму подарок! Ирина.

Неактивен

 

#12 2008-01-02 21:00:42

Sir
Автор сайта
Откуда: Россия, Тольятти
Зарегистрирован: 2007-11-22
Сообщений: 256
Вебсайт

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

Ирин, мне кажется, можно показать варианты нескольким людям, любителям поэзии, не обязательно только переводов. Тут либо уже не читают, либо скромничают smile1
Стало лучше, безусловно. Единственно, у Джойса процесс направлен к завершению "turns to darker blue" поэтому тонут в сумерках. А мелькают -- неизвестно, сколько еще мелькать будут. Впрочем, это все весьма тонкие оттенки...

Сергей


Life is a placeholder for Love

Неактивен

 

#13 2008-01-03 03:17:44

Ирина Палий
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-12-10
Сообщений: 185

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

Здравствуйте, Сергей! Вы, как всегда, правы. Но я ведь описываю еще и собственные впечатления от летней ночи. Я видела и мерцающую от света фонаря листву и сиреневые искры, мерцающие, мелькающие в темноте. Они не исчезали окончательно. а возникали то здесь, то там, даже  уже не синих сумерках, а в черноте ночи.
Да и одно из значений слова turn - начало нового этапа - а когда он кончится?
   Вы правы, тонкая эта материя - перевод, попытка понять другого человека, да еще говорящего на другом языке, да еще выразить это свое понимание средствами твоего родного языка.
   Переводом нужно заниматься профессионально, но и дилетанты, вроде меня, тоже имеют право! Потому что безумно интересно. В английском языке есть пословица, существующая в двух вариантах, с модальными глаголами "can" b "may". Так вот, я - двумя руками за "can": A Cat can look at a king!
   А Вам спасибо за все. Ваш экспромт я пока помню наизусть, так что все равно буду переводить!
Сама я никогда не посмею оценивать поэтическое творчество других, в том числе, переводы, нет у меня на это права. А право пытаться пробовать самой - есть, потому что  a Cat can look at a king.
   Удачи Вам, Ирина.

Неактивен

 

#14 2008-01-03 12:34:34

Sir
Автор сайта
Откуда: Россия, Тольятти
Зарегистрирован: 2007-11-22
Сообщений: 256
Вебсайт

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

Раз "безумно интересно", значит можно надеяться, что моё бурчание не охладит Ваш пыл smile1 Ибо лично я получаю большое удовольствие и от переводов, да и от общения.
Не могу говорить за других, но сам я обогащаю свой собственный мир очень часто за счет чужих точек зрения wink2 А перевод и есть попытка сначала увидеть то, что видел автор, и затем откликнуться тем, что есть созвучного в тебе самом. Ну, мне, как еще большему дилетанту в этой области, так видится...

Неизменно хорошего Вам настроения в наступившем году и новых творческих удач!
Сергей


Life is a placeholder for Love

Неактивен

 

#15 2008-01-03 20:07:27

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

А мы и скромничаем, и читаем! С Новым годом новых посетителей отдела "Переводы"! Итак.

Срединная строфа оригинала у переводчицы вышла в два раза длиннее. Это существенный недочёт перевода как такового. Укажу переводчице на свой собственный пеервод: все образы, как бы нагромождённые автором в 7, 8, 9 и 10 строках, в моём переводе находятся в точности на тех же местах. См. в этом же отделе, ниже.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#16 2008-01-03 21:46:02

Ирина Палий
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-12-10
Сообщений: 185

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

Здравствуйте, Андрей. Я благодарна Вам уже за то, что прочитали мой перевод. Спорить с Вами я не собираюсь, я уважаю чужие точки зрения. Я уважаю право каждого переводчика создавать свои образы иноязычного текста. В том числе и свое право. Ваш перевод я видела. Всего Вам доброго. И. Палий.

Неактивен

 

#17 2008-01-03 22:03:36

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

Вообще-то тут есть над чем подумать. Я лоханулся, не заметив наращенную строфу - забыл оригинал. Полагаю, что объем и строфика всегда должны строго совпадать, что сонеты в 37 строк (как у Льва Гинзбурга) - это не дело. Тем не менее для такого решения были мотивы, и интересно их узнать. Образовалась парадигма Кружков-Ливергант-Москотельников-Палий. А значит, аргументация увеличилась вчетверо.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#18 2008-01-03 22:45:22

Ирина Палий
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-12-10
Сообщений: 185

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

Здравствуйте, Андрей prima. Prima оттого, что с Вами я знакома уже достаточно давно. Я не согласна, категорически не согласна с Вашим утверждением, что объем и строфика всегда должны совпадать. Языки ведь все такие разные! Но несовпадение должно быть, разумеется, в разумных предалах. Чувства нужно передавать, музыку стиха, его красоту и силу звучания, множество смыслов, в нем заключенных. Эти стихи Джойса посвящены музыке, источают ее. Я не увидела другого способа передать эту музыку средствами русского языка, так полно, как я ощутила ее в английском варианте. Поэтому добавила 4 коротеньких строчки.  Но ведь отсебятины я не допустила, не так ли? Я не совершила никакого преступления. А если мой перевод кому-то кажется неудачным - его святое право!  А Вы -то сами как его оцениваете? И. Палий

Неактивен

 

#19 2008-01-03 23:04:14

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

Ирина Палий написал(а):

Здравствуйте, Андрей prima. Prima оттого, что с Вами я знакома уже достаточно давно. Я не согласна, категорически не согласна с Вашим утверждением, что объем и строфика всегда должны совпадать. Языки ведь все такие разные! Но несовпадение должно быть, разумеется, в разумных предалах. Чувства нужно передавать, музыку стиха, его красоту и силу звучания, множество смыслов, в нем заключенных. Эти стихи Джойса посвящены музыке, источают ее. Я не увидела другого способа передать эту музыку средствами русского языка, так полно, как я ощутила ее в английском варианте. Поэтому добавила 4 коротеньких строчки.  Но ведь отсебятины я не допустила, не так ли? Я не совершила никакого преступления. А если мой перевод кому-то кажется неудачным - его святое право!  А Вы -то сами как его оцениваете? И. Палий

Здравствуйте, Ирина! В том-то и дело, что фактура текста, стиль и тон вашего перевода мне очень нравятся. Сам я ВСЕГДА вмещаюсь в объем и строфику оригинала. Степень свободы для себя ограничиваю. Иногда отхожу от метрики оригинала - в тех случаях, когда между русской и иноязычной просодией мало обшего (а у английской и русской просодии общего НИЧЕГО), и когда слепое следование метрике оригинала порождает нелепо звучащий русский текст. А вот насчет наращивания объема текста сравнительно с оригиналом - я скептик. Знаю, что такое вполне возможно без малейших отступлений от буквы оригинала - просто английский текст ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ экономнее в объеме (60% слов - односложные). Но все же я не могу докладывать за автора больше дров в печку, чем он сам положил. Рука не поднимается. Рецептов и прописей здесь нет. Я предпочитаю помучиться поисками вариантов, помаяться над текстом, но всегда при этом точно остаться в пределах формы и объема оригинала. Таково по моему убеждению, специфически ПОЭТИЧЕСКОЕ требование. Разумеется, подсчитывать буквы, фразы и абзацы в переводе ПРОЗЫ бессмысленно - там совсем другие условия и задачи. А диктат поэтической формы таков, что ПРОСТРАНСТВО ПРЕДПИСАНО - изволь поместиться. У меня это протеста не вызывает. Даже наоборот. Известны случаи, когда переводчикам неохота было влачиться за растянутым ритмом и длинными строками оригинала, и они переводили "прыг-скоком".


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#20 2008-01-03 23:43:58

Sir
Автор сайта
Откуда: Россия, Тольятти
Зарегистрирован: 2007-11-22
Сообщений: 256
Вебсайт

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

Андрей, в английском очень много односложных слов. И тут либо что-то опускать в картинке, либо мириться с небольшим перебором. Конечно, согласен с Вами, что в строгих формах, (сонет) необходимо укладываться, не перетекая в жанр баллады smile1 Но такая плотность упаковки, как у Джойса... Посмотрите мой ответ Андрею Москотельникову (на его перевод). Вы поймете, о чем я. smile1

Сергей.

Отредактировано Sir (2008-01-03 23:44:38)


Life is a placeholder for Love

Неактивен

 

#21 2008-01-04 03:09:57

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

Да, Сергей, мне все это не в новинку и не в диковинку. Приходилось "упаковываться" и поплотней. Наедине с самим собой можно экспериментировать сколько угодно. Но стоит выйти в дело, к издателям и публикаторам - и с авторами "наращенных" переводов попросту не станут разговаривать, там эта проблема не обсуждается.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#22 2008-01-04 12:11:00

Sir
Автор сайта
Откуда: Россия, Тольятти
Зарегистрирован: 2007-11-22
Сообщений: 256
Вебсайт

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

Андрей, разумеется, все зависит от поставленных ПЕРЕД СОБОЙ целей.
Между прочим, редактор, будучи в отличных отношениях с Толкиным, нипочём не хотел даже пытаться издавать "Хоббитов" smile1 Если бы не его далеко не взрослый сын... Даже думать об этом не хочется, что было бы, если б ребенок не настоял на своём. smile1 Мир меняется, и в первую очередь он меняется теми, кто этого хочет...

Сергей
PS Кстати, количество опубликованных тем или иным способом качественных переводов от таких требований не стало больше. А вот некачественных...
PPS Это всего лишь дилетантская точка зрения. wink2


Life is a placeholder for Love

Неактивен

 

#23 2008-01-04 18:45:55

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

Сергей, а знаете, для некоторого впечатления и проникновения в суть проблемы есть хорошее средство - почитать русские переводы Шекспира, сделанные в первой половине 19 века (Полевой, Кронеберг и т. д.). Вот уж где хватало и интерпретаций, и дописывания за автора, и почти полного разрушения формы. Все это делалось с благой целью - подогнать Шекспира к восприятию русской публики, облегчить работу актерам, которые привыкли размазывать тирады александрийского стиха и спотыкались, когда заучивали пятистопные ямбы (тем более что в оригинале шекспировские пьесы написаны вовсе не пятистопным ямбом).
В общем, конечно, я не выношу приговор и не налагаю запрет, избави Бог. Всего лишь хочу сказать что сам практикую иной подход. К тому же Фабула с точки зрения переводов - сайт не авторитетный. Нас здесь полтора-два-три человека, варимся в собственном соку. Уж очень заковыристое и мучительное занятие, мало кому нравящееся. Но тех, кто на него запал, оно затягивает напрочь, и даже делает их "немножечко того". Мне часто доводилось слышать такие упреки: и что это вы занимаетесь такой вторичной ерундой вместо того, чтобы ваять собственную гениальную нетленку? В ответ я обычно улыбался нехорошей улыбкой...


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#24 2008-01-04 22:08:29

Ирина Палий
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-12-10
Сообщений: 185

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

Здравствуйте, Андрей! Хочу сразу сказать: я с полным уважением отношусь к Вашей точке зрения  и полностью солидарна с ней, когда дело касается строгой формы. "И все же, все же, все же...." Позволю себе классическую цитату: "Музыку я разъял, как труп. Поверил я алгеброй гармонию." Не поверяется алгебра гармонией, ну что тут поделаешь! Я говорю только об очень ограниченной, разумной свободе выбора переводчиком языковых средств создания перевода. Кем и чем ограниченной? Разумеется, вкусом, чувством меры, тактом, талантом, квалификацией переводчика. А чем же еще? Получился плохой перевод - в корзину его! Но слепое строгое следование форме, именно в стихах, может привести к катастрофе: мертвая форма останется, живое Слово погибнет! Вам не кажется, что русские переводы Шекспира в первой половине 19 века были просто недостаточно талантливы, во всем недостаточно талантливы. Только, пожалуйста, не подумайте, что я себя собираюсь выпячивать, упаси Б-же! Я - просто человек, навсегда ушибленный чудом живого человеческого языка, ничего более. Легче всего подсчитать количество строк, выверить соблюдение ритма, метра, размера. Но это - элементарная алгебра, до ужаса примитивная. Чтобы оценить объективно качество литературного текста, требуются совсем иные подходы. Они созданы? Ведь даже Лотман - как я зачитывалась им в студенческие годы - при ближайшем рассмотрении (мне так кажется) не сумел объяснить, что такое полноценный анализ поэтического текста.
  Предлагаю придерживаться критерия А.С. Пушкина: тот текст хорош, который пробуждает в душах добрые чувства, остальное - комментарии!
   А почему Вы называете перевод мучительным занятием? Ведь мука - сладкая! А сладкая мука - это радость! С наилучшими пожеланиями Ирина.

Отредактировано Ирина Палий (2008-01-07 02:51:15)

Неактивен

 

#25 2008-01-04 23:14:40

Sir
Автор сайта
Откуда: Россия, Тольятти
Зарегистрирован: 2007-11-22
Сообщений: 256
Вебсайт

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

Андрей, да мы об одном, практически, говорим. Поймите, причина не имеет значения! Какова была причина, или истинная причина того, что Вы, или, допустим я -- родились? И что теперь с этим поделать? Я уж относительно давно приводил аналогичный пример в отклике на Ваш "Катехезис личного опыта", про С.Я.Маршака и его перевод "В полях под снегом и дождём" Бёрнса, когда, скорее всего, по идеологическим соображениям, избегая нападок цензуры, Маршак вынужден был крайне осторожно выбирать слова последней части перевода smile1 Разве кто-нибудь из участвующих в нашей беседе против "абсолютного попадания"? Но дилемма тут такова -- жертвовать строгостью формы (не всей формой, заметьте!) или, что по мне, заметно хуже -- содержимым... А уж какова будет на это реакция "просвященной" части публики, -- можно смотреть со стоическим спокойствием. Нормы меняются. Это раз, и второе -- знатоки легко прочтут и оригинал smile1 А вот захотят ли любители поэзии знакомиться далее с переведенным автором, да, верно, с переводами его творчества в интерпретации конкретного переводчика -- разве это не та "сверхзадача" перевода, которая намного важней неких рамок, пусть и считающихся незыблемыми в настоящее время? Именно поэтому я и писал о том, что все зависит от поставленных перед собой целей.
(Еще есть сомнение, что Вы прочли "разбор" переводов Москотельникова и Кружкова, в моем исполнении) smile1 Там тоже информация к размышлению присутствует. Это при том, что Вашу точку зрения я прекрасно понимаю, как и то, на чём она основывается. И разумеется, не пытаюсь переубедить, а лишь пытаюсь прояснить, на чем сам стою smile1

Сергей

Отредактировано Sir (2008-01-04 23:18:36)


Life is a placeholder for Love

Неактивен

 

#26 2008-01-05 01:09:52

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

Ирина, Сергей - мы говорим об одном и том же, но с разных точек зрения.
Буквально только что я закончил умопомрачительную по трудности вещь - "Фантасмагорию" Кэрролла (757 строк). Вот где пришлось попотеть! Но дух мистера Доджсона может быть спокоен - его 757 строк не разбухли. А если бы я старался втиснуть в перевод все реалии текста и все находки автора - то получилось бы "нечто от Кроткова по кэрролловским мотивам" строк эдак в 1200... На перевод я иду как на войну, под лозунгом "Потери неизбежны". Главное - взвесить и выверить, что можно обойти, а без чего обойтись нельзя.
К слову: я уже потерял интерес к "переперепереводам" того, что на русском есть во многих версиях. Отдал дань этому занятию переводом "Фантасмагории" (третья русская версия), "Пьяного корабля" (двадцать какая-то версия) и кошачьего цикла Элиота (то ли четвертая, то ли пятая версия). Хватит.  Перфекционизм достоин уважения, но утомителен. Поэтому к Шекспиру и Киплингу более никогда обращаться не стану. Только новье и свежак.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#27 2008-01-05 21:40:42

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

Sir написал(а):

Андрей, в английском очень много односложных слов. И тут либо что-то опускать в картинке, либо мириться с небольшим перебором. Конечно, согласен с Вами, что в строгих формах, (сонет) необходимо укладываться, не перетекая в жанр баллады smile1 Но такая плотность упаковки, как у Джойса... Посмотрите мой ответ Андрею Москотельникову (на его перевод). Вы поймете, о чем я. smile1

Сергей.

Дорогой Сэр! А ведь расхожая ссылка на меньшую длину английских слов, которая (ссылка) звучит во всех "признаниях переводчиков", при ближайшем рассмотрении оказывается почти что обманом трудящихся классов!

Дело в том, что, во-первых, в русском языке тоже вполне достаточно коротких, даже односложных слов. Но дело и в том, что, во-вторых, в английском тексте есть много служебных слов, которые на русский язык переводит незачем и нечем - это артикли и предлоги, которые зачастую не требуются соответствующему русскому слову.

И ещё более того! Переводчикам и знатокам аглийской поэзии известно, что английские стихи, как бы это сказать, зачастую "монотоннее" русских. Из теории я знаю, что при переводе на русский - т. е. для русскоязычного читателя - английское стихотворение или поэму иногда следует "оживлять", добавлять ей динамики. И вот тут кстати приходится даже такая печальная необходимость, как вынужденное выбрасывание из стихотворения части информации: зато оставшаяся как бы концентрирует на себе читательское внимание. Разумеется, что выбросить, а что оставить - это решает переводчик по своему усмотрению. И в этом он черпает дополнительный интерес к своей работе.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#28 2008-01-05 21:54:12

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

Ирина Палий написал(а):

Я не согласна, категорически не согласна с Вашим утверждением, что объем и строфика всегда должны совпадать. Языки ведь все такие разные! Но несовпадение должно быть, разумеется, в разумных предалах. Чувства нужно передавать, музыку стиха, его красоту и силу звучания, множество смыслов, в нем заключенных. Эти стихи Джойса посвящены музыке, источают ее. Я не увидела другого способа передать эту музыку средствами русского языка, так полно, как я ощутила ее в английском варианте. Поэтому добавила 4 коротеньких строчки.  Но ведь отсебятины я не допустила, не так ли? Я не совершила никакого преступления.

Дорогая Ирина! Вы совершенно правы, когда говорите, что все языки разные. Бывают случаи, когда строй одного языка совершенно не позволяет передать строй иноязычного стихотворения В ТОЧНОСТИ. Например, японские хокку. По русски они - вовсе не стихотворения (может, со мной кто-то не согласится, так пусть научно разубедит), разве что стихотворения в прозе.

Правильно, что нужно передавать чувства, музыку стиха, его (её?) красоту и силу звучания. Но вот насчёт последней... Не теряется ли та самая сила звучания от растягивания всего стихотворения? А ведь 7, 8, 9 и 10 строки у Джойса насыщены зримыми образами по одному, по два, по три в строке! Потеря в силе звучания налицо.

В общем, получается не перевод, а, как назвал это Кэррол, "тема с вариациями", если использовать музыкальные же аналогии. См. следующий пост.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#29 2008-01-05 21:57:03

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

ТЕМА С ВАРИАЦИЯМИ
(Льюис Кэррол)

[Отчего так, что Поэзия никогда не была подвергнута тому процессу Разбавления, который с такой выгодой показал себя в отношении сестринского искусства, Музыки? Разбавляющий вначале подаёт нам несколько нот какой-то хорошо известной Мелодии, затем дюжину тактов собственного сочинения, затем ещё некоторое количество нот первоначального мотива и так далее попеременно; таким образом он оберегает слушателя если не от малейшего риска признать пьесу сразу, то по крайней мере от чрезмерного волнения, которое способна вызвать её передача в более концентрированном виде...

Воистину, подобно тому как прирождённый эпикуреец любовно медлит над ломтем превосходной Оленины и при этом всеми фибрами души словно шепчет: «Excelsior!», — однако прежде чем приступить к лакомству, проглатывает добрую ложку овсяной каши; и подобно тому как тонкий знаток Кларета позволяет себе лишь чуточку пригубить, а потом уж пойти и выдуть пинту или более пива в буфете, точно также и —]


Не звал я дорогой Газели[1]
       В свою конюшню. Мил товар,
Да вот торговцы оборзели —
       От этих цен бросает в жар.

Меня утешить томным оком
       Примчался с улицы сынок.
Подбитый где-то глаз уроком
       Послужит, жаль, на краткий срок.

Едва обняться мы посмели —
       На шею сел мне сорванец.
Да что со мною, в самом деле?
       Пора встряхнуться, наконец,

И тёмный рок томатным соком
       Запить для верности слегка,
И закусить бараньим боком,
       И ждать взросления сынка.



[1] (Примечание Андрея Москотельникова)
«Темой» для последующих «вариаций» служит здесь широко известный отрывок из романа в стихах и прозе Томаса Мура «Лалла-Рук» (поэма «Солнцепоклонники», часть 1-я, ст. 283-286). В оригинале он звучит примерно так:

Не звал я дорогой газели
Меня потешить томным оком,
А если сблизиться мы смели,
Я нёс ей гибель тёмным роком.

Приведу читателю ещё один пример пародийного использования этих же строк (роман Диккенса «Лавка древностей», гл. 56): «— Со мной всегда так случается, — говорил мистер Свивеллер, — всегда! Мечты мои косил злой рок, таков удел мой с детских лет — взлелеешь нежный ты цветок, и он увял, цветка уж нет. Пленит ли сердце мне газель, лаская взор мой красотой, я поднесу к устам свирель, — а глядишь, эта газель взяла да и выскочила замуж за какого-нибудь огородника». (Пер. Н. Волжиной.)


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#30 2008-01-05 22:50:04

Ирина Палий
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-12-10
Сообщений: 185

Re: Из Джеймса Джойса (камерная музыка, фрагмент)

Здравствуйте все! А что же тогда такое "With lights of amethyst"? Я эти сиреневые огоньки видела своими глазами в сумерках летнего южного вечера!
   Можно вопрос? Почему Вы все так увлекаетесь Кэрролом? Он, в моем представлении, - безупречный логик со льдинкой вместо сердца. Великолепный перевод Нины Михайловны Демуровой, как мне кажется, очень точно это его бессердечие подчеркивает. Игры с языком очень интересны, не спорю, но если нет души? Ирина.

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson