Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2007-11-10 03:28:48

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15507

Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

Демократия к нам пришла из глубины веков, а эпоха колониальных захватов была долговременным событием величайшего прогрессивного значения. Тех, кто сразу не поверит в эти парадоксальные утверждения, мы попробуем убедить ниже.

В преподавании истории ещё жива старая марксистско-ленинская схема "исторического материализма". Согласно ей, мировой исторический процесс един. Все общества и государства, как по команде, проходят пять стадий - первобытность, рабовладение, феодализм, капитализм, социализм-коммунизм. О последней двухголовой стадии сейчас предпочитают не говорить, в четыре предыдущих верят свято.
Схема эта - полная чушь. В неё не удаётся впихнуть историю великих цивилизаций Востока и доколумбовой Америки, в неё не лезет наша собственная история. "Тем хуже для истории!" - решили в своё время большевики.

АРХАИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ

Примерно две с половиной тысячи лет назад в гористом приморском краю на юго-востоке Европы произошло необъяснимое событие: в мир явилось Новое.
Почему и откуда явилось это Новое, никто не знает. Имеющиеся версии - воля Бога, придумка одинокого гения, импорт из космоса - по меньшей мере смешны. Однако других версий нет. Значит, надо обойтись без них. Не пытаться отыскать останки именно той обезьяны, от которой пошёл род человеческий.
Новое явилось именно там и тогда - 2,5 тысячи лет назад на юго-востоке Европы. Ни раньше, ни тогда же, ни позже ни в каком другом месте населённого мира подобное Новое не возникало.
Однако пора перестать говорить загадками.
...На рубеже VII-VI веков до нашей эры в Древней Элладе возник феномен - совершенно новая социально-экономическая структура. Настолько новая и неожиданная, что её возникновение растерянно именуют "социальной мутацией" и "архаической революцией".
Что же произошло?
В послегомеровской Элладе, бывшей до того вполне "восточным" краем, по непонятной причине и на неизвестной основе один за другим почти одновременно возникли несколько полисов - городов-государств. В полисах неведомо как установился порядок коллективного выборного управления через постоянно переизбираемый всеми свободными полноправными гражданами полиса совет. Высшим органом власти полиса было общее собрание свободных граждан - агора.
Подробно разработанная система частного законодательства устанавливала неотчуждаемые права и свободы и непременные обязанности свободных граждан (например, обязанность участвовать в управлении полисом).
Главным правом свободного гражданина было юридически признанное и закреплённое за ним право частной собственности. Частная собственность свободного гражданина, по разным причинам лишившаяся собственника, не могла быть отчуждена государством в лице полиса - она непременно должна была найти другого собственника, который вступал во владение ею только через юридическое признание и закрепление этого события.
Сильной центральной власти в полисах не было. Тем более единоличной наследуемой. Стоило выборному члену совета, как говорится, слишком много на себя взять - как его объявляли тираном, лишали гражданства и изгоняли из полиса. Восставать против тиранов входило в обязанности свободных граждан. Засиживаться в совете гражданам не позволяли - подвергали ротации.
Власть полиса не занималась централизованным перераспределением материальных благ. Она осуществляла только законодательную и контрольную функции, следила за соблюдением законов.
Свободные граждане полиса не занимались натуральным (самообеспечивающимся) хозяйством. Экономика полиса строилась на частном товарном производстве, продукты которого поступали на рынок - внутренний и внешний. Доходы от внешней торговли облагались налогом, полученные средства расходовались на нужды полиса под наблюдением общего собрания граждан.
Торговля и товарообмен вне и внутри полиса строились на основе денежной системы. Чеканкой монеты занимались специалисты-ремесленники; контроль за её полновесностью, борьбу с фальшивомонетничеством, наблюдение за денежным обращением проводила общественность.
Рабство в полисах преобладало частное, владельческое, что коренным образом отличало полисную структуру от традиционной восточной структуры с её институтами патриархального, домашнего и государственного рабства. Государственное рабство имелось в ограниченных пределах только в Спарте.
Раб был частной собственностью владельца, вещью, не имел никаких прав, служил предметом купли-продажи. Поэтому ценился раб квалифицированный, мастеровитый, способный создавать материальные ценности. Его жёстко эксплуатировали, но владелец не мог казнить его по своей прихоти и обязан был обеспечить ему нормальные условия содержания. Зато хозяин был волен освободить раба без ведома власти. Если за раба его соплеменники уплачивали хозяину выкуп, он также освобождался.
Долговое рабство в полисах было ограничено. Обращение в рабство свободных сограждан не допускалось. Самой страшной мерой уголовного наказания для граждан было изгнание. Смерти по приговору боялись меньше, да и формой смертной казни было понуждение к бескровному самоубийству (её применили, например, к Сократу, позволившему себе проповедовать неверные этико-политические концепции).
Рабов приобретали на рынках в центрах работорговли; стоили рабы дорого. В рабство обращали военнопленных, что было не дешевле - стоило войны.
В полисах существовала система социокультурных ценностей, из владения которыми складывался ценз свободного полноправного гражданина. Требовалось уметь читать, писать, петь, играть на музыкальных инструментах, танцевать, плавать, ездить верхом, ценить красоту произведений изобразительного искусства, почитать богов и иметь правильные философские взгляды.
Полисный строй античной Эллады представлял собою уникальную, нигде более и нигде ранее не существовавшую социально-экономическую структуру - античную демократию, построенную на приоритете частной собственности, гражданского общества и гарантий прав и свобод полноправного гражданина. Этим он в корне отличался от классических обществ Востока, обществ "поголовного рабства", основанных на принципе власти-собственности и полного преобладания государства над обществом и личностью.
От классических обществ Востока полисный строй отличался ещё и тем, что эти самые "класические общества Востока" с удивительным постоянством обнаруживали своё существование в самых разных, разделённых океанами и огромными пространствами суши, никогда не сообщавшихся районах мира - в Южной Африке, в Центральной и Южной Америке, в Полинезии. Только в изолированной и крайне неблагоприятной по жизненным условиям Австралии не сложился "свой Восток", там развитие общества зависло на уровне первобытности и не достигло даже уровня протогосударственности. В то время как полисный строй окопался в одной только Элладе и никаких историко-планетарных аналогов в других регионах не имел, хоть и искали их историки днём с огнём.

НАСЛЕДИЕ ПРЕДКОВ

Античная демократия полисной Эллады, усвоенная республиканским Римом, достигла там высшей степени развития, особенно в области права. Однако в течение I-V веков нашей эры античная демократия была сперва ослаблена, затем подорвана и смыта "варваризацией" региона, так называемым "великим переселением народов", мощным давлением таких восточных монстров, как монархо-бюрократическая Византия, и таких пришлых носителей протогосударственности, как арабы.
Затем в течение нескольких столетий, называемых Средневековьем, античная демократия, окружённая феодальной периферией, тихо тлела в отдельных центрах средиземноморской культуры, в торговых республиках Венеции и Генуи, в североитальянских городских коммунах, в вольных имперских городах Священной Римской империи германской нации, в городских парламентах Британии. И она же уцелела в русском Новгороде Великом, который после фактического распада Киевской Руси около 1132 года обособился, резко "антикизировался", учредил свою агору - народное вече, стал выбирать светских администраторов-посадников и владык-архиепископов, более трёхсот лет противостоял натиску сперва немцев и шведов, затем монголов и союзных им усиливавшихся князей Северо-Восточной Руси - и пал только в конце XV века перед военным превосходством московско-восточной рати.
Античная демократия и в древнем, и в средневековом её вариантах нисколько ещё не напоминала "плюралистическое" и "политкорректное" общество современных западноевропейских стран, поскольку оставалась, так сказать, наследственной демократией для избранных по праву рождения, иногда обретавшей форму олигархическо-аристократической республики (Флоренция, Венеция), временами скатывавшейся в тиранию (Милан при герцогах Сфорца). Но её базовые элементы - приоритет частной собственности и частного права  - сохранялись и воспроизводились устойчиво даже при самых резких отклонениях от "нормы".
Время, за которое античная демократия медленно воскресла, усовершенствовалась и, в конечном счёте, стала определять путь развития западноевропейских стран, называется эпохой Возрождения. 
Возродилось то, что было уже известно, опробовано ходом истории, возродилось на новом уровне и в новом качестве. Демократические институции, замкнутые в пределах городских стен и небольших территорий, начали стремительно осваивать периферию. Именно на основе возродившейся и перешедшей в наступление античности в XVI-XVII веках возник в Европе капитализм - а вовсе не потому, что трудолюбивым немецким протестантам пришла в голову их знаменитая этика.

DRANG NACH OSTEN

Деньги и товары обнаружили способность проникать туда, куда не могли проникнуть войска и идеи. Торгаши-финикийцы, в душе отнюдь не античные демократы, в гомеровские времена доплывали до Британии и Гвинейского залива. Торгаши-португальцы, тоже не сторонники демократии и прав человека, в конце XV века добрались до Индии и Южного Китая.
За две с половиной тысячи лет, разделивших финикийских и португальских бизнесменов, суть их бизнеса изменилась мало. Средневековая бедноватая Европа не могла дать Востоку конкурентоспособные товары для бартерной торговли, за вожделенные пряности и восточные раритеты приходилось платить золотом и серебром. К тому же "первопроходимцы" европейского колониализма - Испания и Португалия - к началу своей бурной деятельности были образцовыми феодальными монархиями.
В XVII столетии на колониальную ниву вступили Англия, Голландия и Франция - страны ещё очень молодого, но энергичного и неразборчивого в средствах капитализма. Им нужны были уже не только пряности - нужны были рынки дешёвого сырья и дешёвой рабочей силы.
Увы, колониальная эпопея и по сей день изображается некоторыми историками, как бандитский "наезд" жадных и жестоких европейцев на мирные дикарские страны, сопровождавшийся прямым грабежом и вывозом ресурсов, поголовным изнасилованием туземных женщин и поголовным истреблением местного населения (вариант: поголовной продажей в рабство).
Как говорится, и то, и другое, и третье в разные времена и при разных обстоятельствах имело место. Но не было ни целью, ни способом её достижения.
Колониальная экспансия проводилась изначально не затем, чтобы "зачистить" новые территории под расселение белых пришельцев, и не затем, чтобы обобрать и спалить огнём захваченные страны. А образцовые и ни с каких позиций не оправдываемые "зачистки" (истребление североамериканских индейцев, австралийских и тасманийских аборигенов) начинались тогда, когда пришельцы были не в состоянии найти компромисс с местным населением по вопросу о взаимно устраивающей экономической деятельности, о дележе ресурсов (водных источников, охотничьих угодий, плодородных земель), о правовом порядке землевладения и землепользования. Носителей рыночной психологии ужасно раздражало, что с полупервобытными индейцами и австралийцами нельзя было общаться на языке экономических категорий и права. Приходилось стрелять в упор.
Нельзя не отметить также, что "зачистками" занимались в основном профессионалы - малопочтенные полууголовные элементы из числа американских иммигрантов и самые настоящие уголовники-каторжники, из которых составился первоначальный контингент белого населения Австралии. В то же время попытка англичан "зачистить" Новую Зеландию встретила такой вооружённый отпор, что в 1850-х гг. английское правительство вынуждено было пойти на переговоры с маори - нулевой вариант там не прошёл.
На плечах и в обозе колониальных деятелей ехал его величество европейский Рынок, то есть новая для колонизуемых земель социально-экономическая структура, намеревавшаяся "освоить" и "переработать" структуру традиционную, приспособиться к ней и приспособить её к себе, получать от неё и отдавать ей. Активно торговавший Восток давно знал, что такое рынок, но с его европейской "версией" знаком не был.
Ехала на Восток и европейски оформленная частная собственность - институт, также известный Востоку, но всегда бывший там в приниженном положении, никогда не доминировавший в структуре собственности, полностью зависевший от благорасположения государства и его фискальных аппетитов.
Вслед за его величеством Рынком подтягивались судебно-правовая, административная, военная, образовательная системы метрополии - и тоже вступали в сложные отношения с тем, что их встречало по прибытии на новое место.
Преобразованная на европейский лад античность в новом своём обличье явилась на Восток. Миновали столетия ползучей эволюции, то и дело взрывавшейся бурными революционными событиями - и открылся факт, весьма печальный для марксистских социологов. Базирующиеся на античной основе капитализм и представительная демократия начали лидировать в мире по "совокупной исторической массе" усвоивших эти модели стран. Лидируют, чёрт их побери, и по сей день, нравится это нам или нет.

НАШИ В ГОРОДЕ

На просторах Московского царства в середине XVI века давно уже не пахло духом новгородской античной демократии - и ещё не пахло и пахнуть не могло капитализмом. Тем не менее царство, прежде только отбивавшееся от внешних нападений, двинулось встречь им "колониальной" тропой. Как водится - особой, своей.
Опыт имелся. В том числе и западный. В России в гораздо большей степени, чем в Европе эпохи великих географических открытий, сработал такой фактор, как необходимость "трудоустроить" избыточное аграрное население, от скудости норовившее впасть в криминальный беспредел. Иван Грозный поступил в свойственной ему манере, вместо увеличения производства снизил потребление путём уничтожения потребителей - при нём население страны уменьшилось почти вдвое. При нём же отрезанное от морей, не имевшее возможности расширяться на юг и запад Московское царство "усваивало" и "перерабатывало" порубежные земли восточной суши. Успешно "переработаны" были территории угро-финнов Северо-Востока, Казанское, Сибирское и Астраханское ханства. "Переработка" состояла в типично восточной инкорпорации - присоединении земель, "животов и имуществ" побеждённых на условиях победителя.
После грандиозной национальной трагедии Смутного времени, к 1630-м годам, русское племя восстановило численность - и вновь оказалось в ситуации аграрного перенаселения. Вектор мобильности продолжал действовать в прежнем направлении. Если Казань пала в 1552-м, то через каких-то 100 лет, в 1652-1653 гг., казаки Василий Поярков и Ерофей Хабаров со товарищи закончили свой поход на Тихом океане (!) и через Амур погрозили кулаком местному "шведу" - то есть китайцам.
"Русские идут!"
Они действительно шли. Без изнывающих от неприменения капиталов, без осознанных и неосознанных идеалов античной демократии - шли по суху, яко по морю. Ломились на восток через континентальный центр Евразии, до поры оставив без внимания степи и пустыни юга.  "Усваивали" и "перерабатывали" всех попадавшихся по пути, обкладывали их ясаком - налогом в центральную казну, провозглашали новые земли "под руку" московского государя. И умудрялись при этом, почти по Салтыкову-Щедрину, внедрять просвещение с малым кровопролитием...
Конечно же, это была никакая не колониальная экспансия, а простое прибирание к рукам того, что лежит втуне и на что никто пока не зарится. Не то развернувшееся на 180 градусов великое переселение народов, не то обратный поход полупросвещённого Чингисхана, ставшего христианином. Не говоря уж о том, что ясачный доход (натуральный налог, взимавшийся в основном пушниной, которую затем пускали на экспорт в Европу) на протяжении второй половины XVII века формировал большую часть региональных и более половины государственного бюджета. И это - при отсутствии государственной монополии внешней торговли!
Через 150-200 лет, когда в "переработку" попали Северный Кавказ, казахские степи, Киргизия, ханства и эмираты Средней Азии, стрельбы и крови оказалось значительно больше.
Окружённый имперскими территориями Северный Кавказ (за исключением христианской Осетии) был населён народами, не знавшими государственности и очень поздно исламизированными (к примеру, чеченцы обратились в веру Пророка в XVI веке, балкарцы - аж в XVIII-м, в то время как жители Южного Дагестана и Азербайджана приняли ислам ещё в IX веке). Отсутствие экономического и правового взаимопонимания, приоритет среди горцев обычного местного права (адата) и горских вольностей привели к мгновенной милитаризации российской политики на Кавказе, к открытой войне. Воспроизвелась "австралийская" ситуация, краткую словесную формулировку которой дал кавказский главнокомандующий, генерал Алексей Петрович Ермолов (Ярмул-паша): "Этот народ нельзя покорить, его следует уничтожить". Речь шла о чеченцах.
В сердце Азии решались уже вопросы настоящей колониально-экономической конкуренции с Англией, напиравшей с юга. Да и молодой русский капитализм требовал, чтобы всё делалось, выражаясь словами Лескова, "очень в аккурате и в скорости, чтобы ни одна минута для русской полезности не пропадала".
Русская структура легла на местную структуру эполетами на плечах местных наследственных правителей, произведённых в русские офицерские и генеральские чины, но сохранивших право драть своих подданных по туземным обычаям. Некоторые территории Туркестанского края (к примеру, Бухарский эмират и Хивинское ханство) вообще получили статус вассальных, то есть не были непосредственно инкорпорированы в империю.
Не обошлось, конечно, и без обильных кровопусканий: в ходе присоединения Средней Азии были физически истреблены некоторые группы кочевых туркмен. Отличные наездники и стрелки, они вели мобильную войну против русских войск, и в отношении их радикальный вариант умиротворения пошёл в ход без дискуссий.
Традиционный образ жизни и традиционная религия "переработке" и гонениям не подвергались - в этом отношении царская колониальная политика была куда умнее и милосерднее большевистской. Зато русский рынок начал активно "перерабатывать" местные базары, русский рубль стал универсальным платёжным средством, русская фабричная промышленность начала вытеснять традиционные местные ремёсла. 
Тем не менее российская колониальная империя оказалась очень странной колониальной империей. В ней не сложилось представление об имперской нации, русские не были господствующим этносом. Господствовала имперская администрация, не делившаяся по крови и не бравшая на себя "бремя белого человека". Полноправие и неполноправие подданных определялись не "пятым пунктом", а вероисповеданием. В некоторых колонизуемых регионах (Северный Казахстан, Киргизия) численность пришлого населения, казаков и крестьян, за короткое время начинала превышать численность коренных жителей, но при этом никакие вопиющие факты насильственной русификации туземцев не отмечались.
Распространив на новопокорённые земли административную структуру империи (систему исполнительной власти и карательных органов), русские колонизаторы почему-то не сочли нужным внедрить там военную структуру - к примеру, население Туркестанского края в армию не призывалось (из российских мусульман служили по призыву только татары и башкиры). Не было особого нажима и в части внедрения российского светского судопроизводства и образования, не проводилась политика выращивания лояльных центру местных элит - их "учреждали", а там хоть трава не расти.
Российский колониализм привычно нацеливался на создание унитарно-бюрократического государства - и довольно много в том преуспел. Сохранившиеся наработки позволили уже к 1922 году вновь собрать распавшуюся было империю на советской унитарно-бюрократической основе. Но некому и нечему было в 1992 году удерживать СССР от распада - унитарная матрица к тому времени разлетелась вдребезги. Большевистский режим выкосил на корню все благодатные заделы царского режима, но не сумел создать ничего своего, что хотя бы отдалённо сравнивалось в жизнеспособности с тысячелетней традицией. И пути назад, увы, уже не было.

ЗА МОРЕМ ЖИТЬЁ НЕ ХУДО

Отцы-основатели США, собравшись на Второй континентальный конгресс для утверждения будущего политического устройства, долго и въедливо штудировали античные источники, спорили, препирались и обсуждали варианты. Их беспокоило, не затаился ли в их среде какой-нибудь будущий Юлий Цезарь или Александр Македонский.
Сошлись на демократии. Принятое ими решение действует до сих пор.
Любопытно, что американская демократия первоначально копировала античные институции, т. е. не могла обойтись без рабского труда в плантационном хозяйстве. В отличие от испанцев, которые в Центральной и Южной Америке имели дело с протогосударственными образованиями инков, ацтеков и майя (и сумели втащить эти частично "огосударствленные" народы в новые экономические отношения и даже в новую веру), североамериканцы не смогли провернуть такой же фокус с полупервобытными индейцами своего континента. Именно поэтому и английские колонии, и свободные Штаты с удовольствием импортировали африканских рабов.
Однако уже в 1807 году ввоз чернокожих невольников в США был запрещён, а углублявшийся экономический раскол в середине века разразился Гражданской войной Севера и Юга с последовавшей Реконструкцией Юга, что обозначило бесповоротную победу демократического (уже не античного) устройства.
Правда, американцам (вернее, экс-англичанам) повезло: они "экспортировали" свой товарно-капиталистический уклад в девственные края Нового Света, на нетронутую политическую почву, где им не пришлось сражаться с местными феодальными сеньорами и вписываться в имеющиеся традиционные структуры. Сразиться пришлось только с британской метрополией и только тогда, когда политический прогресс колоний убежал далеко вперёд и независимость стала насущной необходимостью.
Истребление коренных народов (о котором речь уже шла), принявшее особо жестокий характер после Гражданской войны, в 1870-х - 1880-х годах, стало последним кровавым американским "эксцессом". Мир прореагировал вяло, так как считал войну с индейцами внутренним делом янки.
За деятельность, направленную к выходу из свободной демократической федерации независимых территорий, во всех штатах США по суду полагается либо пожизненное заключение, либо "вышка".
А у нас - в квартире газ.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#2 2007-11-10 07:12:15

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

Как всегда, интересно.
И, как нередко у нас с Вами, очень спорно
Особенно по части т.н. античной демократии smile1


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#3 2007-11-10 22:43:02

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15507

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

alv написал(а):

Как всегда, интересно.
И, как нередко у нас с Вами, очень спорно
Особенно по части т.н. античной демократии smile1

Алексей, спасибо! Согласен - спорно. Этот текст я выложил в "первозданном" виде. Наверное, не надо было это делать вообще. Или уж кое-какие утверждения в нем подскоблить и расширить аргументацию. Ибо не все так просто и однозначно. С момента его написания я кое-что уточнил для себя и пересмотрел.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#4 2007-11-11 01:14:15

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

Андрей Кротков написал(а):

Наверное, не надо было это делать вообще. Или уж кое-какие утверждения в нем подскоблить и расширить аргументацию. Ибо не все так просто и однозначно. С момента его написания я кое-что уточнил для себя и пересмотрел.

Да нет, как раз - рафинированное описание античной дерьмократии.
С коим я, разумеется, не согласен - но это не значит, что такого описания не должно быть.
Надо же с чем-то полемизировать - а тут как раз самое оно...
Как только выкрою время - обязательно изложу свою точку зрения по сему вопросу.
Ну а для затравки дискуссии - на мой взгляд, истоки демократии (не дерьмократии) - это сообщества индоевропейцев. Начиная с хеттов - не случайно их политический строй описывается в современных терминах почти без анахронизмов, - и заканчивая древними германцами и скандинавами - именно от них современный запад напрямую унаследовал понятие неотчуждаемой собственности. Как и понятие закона, существующего от века, а не данного волею государя. Очень интересно читать параллельно исландские саги и детективы Гарднера о Перри Мейсоне - вплоть до прямых текстуальных совпадений, хотя первые переводили квалифицированные филологи, а вторые... ну мы знаем примерно, кто переводил детективы smile1


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#5 2007-11-11 05:24:29

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15507

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

Сложно все. И запутано. Закон, существующий от века, и существующее от века понятие неотчуждаемой собственности - действительно факты. Но только в пределах так называемого обычного права. А я-то имею в виду сферу совсем иную, качественно уже другую - сферу юридизма в том ее виде, в каком она эмбрионально зародилась именно в элладских полисах, а затем уже была отточена в виде кодифицированного свода римского права. Причем надо помнить, что возникновение римского права - процесс длительный, тянувшийся от последних лет Республики вплоть до Юстинианова кодекса (а это уже 6 век нашей эры). Структура и экспликация понятия частной собственности дьявольски сложны. Во всяком случае, суть частной собственности не сводится к факту владения-обладания, освященному обычным правом. "Вывих мозгов" и кроется в неуловимо тонком переходе от достаточно простого "имею, ибо это мое и всегда было моим" к достаточно непростому "имею, ибо на основании закона могу доказать принадлежность этого именно мне".


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#6 2007-11-12 11:35:44

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

Присоединяюсь к уважаемому alv.
Если коротко, то:
традиция исчислять "род" европейской цыливизации от античных Греции и Рима не более, чем традицыя (причём упор делался на историю и право именно Рима - первой настоящей империи в обозримом историческом прошлом (но далеко не первой по факту) как пример для подражания более поздним европейским империям). Точно так же как время просвящённой Руси традиционно исчисляется от момента её крещения (но это не означает, что так оно и есть на самом деле). С одной стороны - наука опирается на фактический материал: всевозможные артефакты и письменные свидетельства, и именно этот материал в достаточных количествах собран по этим позициям (история Греции и Рима), с другой стороны европейская историческая наука скорее признает богоизбранность одного кочевого малоазийского племени и Библию как первоисточник и единственное Откровение, чем согласится с присутствием истоков европейской цивилизации на северном причерноморье, например. Хотя, те же греки признавали законы славян справедливыми и ставили их в пример своим.
Ускоренное развитие политического управления и социальных отношений именно в Греции имело место по весьма простой и прозаической причине - весьма ограниченное жизненное пространство (малое количество плодородных земель). Это обстоятельство заставило пойти по пути интенсификации экономических отношений, что в свою очередь сказалось на политических преобразованиях.
Хотя утверждать, что место рождения античной демократии именно Греция я бы не стал. Как уже сказал alv - это традиция индо-европейских племён, а я бы сказал ещё шире - это традиция родо-племенных обществ вообще.
Кстати, рабство тоже существовало за пределами античных государств, но не носило тех качеств, которые нам привычно навязывало совковое образование (раб-вещь - это крайность, которая возможно возникла Греции при правителях-тиранах и деспотах, но окнчательно оформилась в Риме в пике его величия как империи и возникала именно в имперских по духу государствах).
Изначально раб - захваченный в бою враг, должен был отработать определённый срок (обычно три года) на своего хозяина (своеобразное наказание за слабодушие или неумелость в бою), после чего хозяин ДОЛЖЕН был его отпустить, т. к. нет такого закона (не было в те "варварские" времена), по которому один человек имел власть над судьбой и жизнью другого человека (только боги имели такую власть) - таковым было рабство у германских и славянских племён, таковым оно было у крымских татар и многих других народов (в том числе в ранней Греции).
Вспомните историю с Эзопом (имею в виду литературное произведение, понимаю, что сюжет во многом вымышлен, но "правила игры" - правдивы) - знаменитое: "Ксанф, выпей море!" - Эзоп решил эту задачу за своего хозяина и граждане города потребовали от его хозяина свободы для столь мудрого мужа - не гоже такому достойному человеку быть рабом и Ксанф в конце концов дал Эзопу вольную.
Нас учили, что пирамиды Древнего Египта строили рабы, но сейчас установлено, что строительство вели вольные и грамотные строители, положение и жизнь многих из которых были намного лучше наших современных инженеров-строителей.  )))
Опять же: в доколумбовой Северной Америке родо-племенные общины индейцев не знали рабства, в отличие от государств Центральной Америки. Что ещё характерно - индейцы не знали лжи, они просто не умели врать, до прихода белых, продвинутых в этом отношении, колонистов.
---------
Вечевое управление на Руси и в Новгороде не является заморским (греческим) приобретением - это своё, родное и скорее всего не из Греции, а в Грецию занесено.
Опять же Русь греки называли страной ста городов (чем не полисная структура управления?)
----------
Захватническая политика Москвы берёт начало с князей Ивана Калиты и Юрия Долгорукого (именно потому так и прозваного), т. е. практически с момента образования Московского княжества.
-------------
В общем, Андрюш: традиционное и стереотипное изложение исторического материала.

beer

Отредактировано Бикинеев Виталий (2007-11-12 11:40:28)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#7 2007-11-12 12:26:15

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15507

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

Виталий, действительно, мы тут на разных позициях. Мои "ызследования" привели меня к несколько иным взглядам.

Демократия как традиция родо-племенных обществ - как раз, на мой взгляд, заблуждение, втемяшенное со времен "Происхождения семьи, частной собственности и государства" Энгельса. Такого рода эгалитарная "демократия нищеты" известна повсюду, где есть человеческие сообщества. И это никакая не демократия, а самые обыкновенные реципрокальные отношения в структуре патронажно-клиентного уклада.

Рабство как институт существовало очень долго, и даже за пределами античности - в том числе в феодальной Западной Европе, как форма лично-вещной зависимости. Но, разумеется, не в таких масштабах, как в античности. В деспотиях Мезоамерики и Андского региона рабство существовало - и государственное, и домашнее. А в родо-племенных безгосударственных структурах Северной Америки, естественно, никакого рабства не было и быть не могло. Потому и пришлось ввозить туда бедных негров, что заставить ирокезов и могикан вкалывать на белых хозяев оказалось невозможно - они просто не умели вкалывать, помирали от ужаса при одной мысли о работе. Да и рабский труд в плантационном хозяйстве английских колоний (позднее США) ставить на одну доску с античным рабством нельзя.

Вечевое управление Новгорода и Пскова лежит в традициях городских самоуправляющихся коммун, заимствованных у Священной римской империи германской нации, которая в свою очередь заимствовала их в городских коммунах Северной Италии еще во времена Карла Великого, а в городских коммунах Северной Италии этот порядок не менялся с римских времен, несмотря ни на какие варварские вторжения. Самоуправляющаяся городская коммуна, окруженная феодальной периферией и конфликтующая с земельными сеньориями, то договаривающаяся с сеньорами, то воюющая с ними - типичная картина раннего средневековья Западной Европы. Наши предки-славяне ничего такого не знали просто потому, что знать не могли.

Древний Египет, как сейчас установлено достоверно, был государством с полностью разрушенной общиной, своего рода локальной цивилизацией поголовного государственного рабства всех - как своих, так и захваченных иноплеменников. Структура и порядок управления там были "тоталитарными" (не люблю этот туповатый термин, но другого нет). Египет - единственное государство Древнего Востока, где своих подданных корона могла обращать в пожизненное государственное рабство ("рабы Великого Дома") в виде меры уголовного наказания.

Говоря о традициях Эллады и Рима, я имею в виду не цивилизационную совокупность вообще, а только правовую и политическую составляющие.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#8 2007-11-12 14:51:23

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

"Как уже сказал alv - это традиция индо-европейских племён, а я бы сказал ещё шире - это традиция родо-племенных обществ вообще".
-----------
Хе! Эт я погорячился.
confuse confuse confuse
Демократия могла возникнуть только в городах и никак не раньше, да и рассматривалась теми же греками как тупиковая ветвь общественных отношений (наряду с тиранией/деспотией и охлократией).

Отредактировано Бикинеев Виталий (2007-11-12 14:52:05)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#9 2007-11-14 10:40:57

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4326

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

alv написал(а):

Андрей Кротков написал(а):

Наверное, не надо было это делать вообще. Или уж кое-какие утверждения в нем подскоблить и расширить аргументацию. Ибо не все так просто и однозначно. С момента его написания я кое-что уточнил для себя и пересмотрел.

Да нет, как раз - рафинированное описание античной дерьмократии.
С коим я, разумеется, не согласен - но это не значит, что такого описания не должно быть.
Надо же с чем-то полемизировать - а тут как раз самое оно...
Как только выкрою время - обязательно изложу свою точку зрения по сему вопросу.
Ну а для затравки дискуссии - на мой взгляд, истоки демократии (не дерьмократии) - это сообщества индоевропейцев. Начиная с хеттов - не случайно их политический строй описывается в современных терминах почти без анахронизмов, - и заканчивая древними германцами и скандинавами - именно от них современный запад напрямую унаследовал понятие неотчуждаемой собственности. Как и понятие закона, существующего от века, а не данного волею государя. Очень интересно читать параллельно исландские саги и детективы Гарднера о Перри Мейсоне - вплоть до прямых текстуальных совпадений, хотя первые переводили квалифицированные филологи, а вторые... ну мы знаем примерно, кто переводил детективы smile1

Позвольте и мне включиться в дискуссию - а ведь она пока что была посвящена только лишь первой ччасти статьи. Первой, однако же, на мой взгляд, самой чёткой, почему по ней так доступно оказалось дискутировать.

Лично мне она и впрямь кажется наиболее логичной и чеканной. Я мало верю в просветительскую ценность небольшеньких статеек, но тут, что называется, прочёл - и словно всё в голове, о чём знал раньше, легло по полочкам. Вам не хватает хеттов? Но Андрей просто начал свой экскурс с болеее поздних времён. Захотел бы - о хеттах рассказал (чего я не советую ему делать: могу назвать источники, в которых доказывается, что хетты - фантом исторической науки).

Андрей начал с полисов Древней Греции - и правильно. И Карл Маркс, и Карл Поппер - непримиримые, между прочим, мировоззренческие враги, начинали с того же. Первый считал, что у истории есть законы, второй - что у истории нет законов. Как же думает Андрей?

"Миновали столетия ползучей эволюции, то и дело взрывавшейся бурными революционными событиями - и открылся факт, весьма печальный для марксистских социологов. Базирующиеся на античной основе капитализм и представительная демократия начали лидировать в мире по "совокупной исторической массе" усвоивших эти модели стран". Я боюсь, могу неправильно понять это место. Почему этот факт должен быть печален для марксистских социологов? Ведь он же, по всей видимости, подтверждает существование "стрелы истории" - чисто марсистского изобретения о неизбежности распространения едва ли не каждой общественно-экономической формации (а тем более столь мощной, как капитализм, ленинский империализм - жаль, глобализма не знали, то-то радовались бы!) на весь мир. Так есть ли у истории законы?

Отредактировано Андрей Москотельников (2007-11-14 10:46:17)


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#10 2007-11-14 11:06:07

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4326

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

По последующим частям Андреевой статьи народ дискутировать отказывается. А я и их прочитал с большим интересом. Они не столь чеканны, зато я нашёл в них для себя иное - самые-самые кончики нитей надежды. Именно в тех разделах, что посвящены экспансии русских по Богом предложенной им шири. Ещё Поршнев учил (в одной из своих учёных ипостасей - историка восточно-европейского Нового времени), как давать ответы на мировоззренческие вопросы истории, т. е. вопросы типа "Почему". Почему русские стремились на Восток сушей, англосаксы на Запад, латинская раса - испанцы-португальцы - на ЮГ и Восток морем? Андрей даёт конкретные ответы, но они - лишь развёртывания общего ответа: потому что не могли иначе.

А уж как они обращались со встречаемым населением -

уничтожая местную культуру, сохраняли жизни, чтобы слиться в одно целое, как латинская раса в Южной и Мезоамерике;

уничтожая местное население, не желавшее и не умевшее уживаться, как англосаксонская раса в Северной Америке;

селясь бок о бок, практически без насилия, распространяя лишь веру и водку, как русские;

столь же спокойно и уверенно, кто желал - для тех мирно, распространяя Закон-Ясу и даже не распространяясь собственным родом, как татары;

или истребляя просто так, за здорово живёшь, все хоть сколько-нибудь отличающиеся народы на своём пути, как китайцы -

на это у каждой экспансивной расы было своё собственное изобретение, подсказанное им чем-то, что, на знаю как сказать, - выше их или внутри них. Так есть ли у истории законы?

Отредактировано Андрей Москотельников (2007-11-14 11:09:11)


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#11 2007-11-14 11:32:25

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4326

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

И вновь к демократии: логически - от конца Андреевой статьи к её началу.

Андрей описал историю первоначальной, доглобалисткой демократии, как результат некоей "архаической революции", приведшей к возникновению на одном очень ограниченном участке суши на самом краю Европы совершенно нового феномена, полисной системы общежития - которая (эта полисная система общежития) не умерла с уходом Античности в прошлое, но как некое, по терминолигии Андрея, "наследие предков", получило новое развитие в Раннее Средневековье, пережила новый расцвет в Высокое Возрождение, чтобы прийти к своему "возрожденческому тупику" (есть у культурологов такой термин), зато дать начало капитализму вообще.

Повторяю, тут у моих коллег возникли замечания, в результате которых сам автор, Андрей Кротков, заколебался: "Сложно всё. И запутано". Андрей, не сдавайтесь, я собираюсь Вас поддержать.

Вы, Андрей, с самого начала увязываете вместе два феномена, только случайно, на мой взгляд, сосуществовавших вместе. Если же они сосуществовали вместе не случайно, то, вероятно, по иным причинам. Это форма полисно-демократического общежития и форма частной неотчуждаемой собственности.

Но пусть. Ведь они и вправду сосуществовали - Вы очень ясно осветили этот момент, и не в этом смысле я желаю Вас поддержать.

В целом: в существе той архаической революции, которая оказалась "перманентной" - то есть воспроизводилась вновь и вновь, как Вы и показали. Суть её и причины остались для Вас загадочны - и Вы с полным осознанием декларируете это в самом начале как знаменитое Ньютоновское "Гипотез не измышляю". Позвольте сделать это за Вас.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#12 2007-11-14 12:05:36

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4326

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

Я буду использовать самые сильные аргументы, хотя не они в конечном счёте могут оказаться ключевыми. Мало ли, какие причины вызывают то или иное явление в природе или в обществе! Так укажем же на самые броские - просто чтобы подчеркнуть свою мысль.

Самое броское явление Истории как истории в смысле "житие-мое" - не только отдельно взятой истории Античности, или истории Средних веков, Нового времени или вообще периодически выпадающего из Времени как такового нашего родимого Православно-коммунистического Востока - это рабство (в широком смысле - как любой вид проявления жёсткой несвободы). Историография, кажется, именно это и утверждает - истмат напрямую, остальные течения вряд ли отстают.

Поршнев занимался теорией рабства специально - именно теорией, сутью рабства как такового независимо от вида конкретного проявления. Он учил: рабство не может быть локальным феноменом. Это с необходимостью феномен либо регионального (на ранних стадиях истории человечества), либо экуменического (то есть обнимающего весь обозримый в ту или иную пору мир), либо планетарного масштаба (сейчас, в глобалистскую эпоху).

Или иными словами то же самое: если существует рабство внутреннее, то будет и рабство внешнее.

Внутреннее рабство - это рабство внутри рабовладельческих государств. Внешнее по отношению к ним рабство - это рабство тех может быть даже не рабовладельческих государств или сообществ, которые являются волшьными или невольными ПОСТАВЩИКАМИ РАБОВ для внутреннего рабовладения.

Наиболее броско феномен внутреннего рабовладения реализуется в империях. А ведь даже "Литературная газета" недавно дала чеканную формулировку: "Империя - это форма правления, когда главенствующая страна определяет ВНЕШНЮЮ и частично ВНУТРЕННЮЮ политику всех других стран".

Поршнев говорил в точности то же.

Существование рабовладельческой Римской империи служило стимулом образования военный германских демократий (Поршнев). Существование уже на нашем веку Советской империи служило, по выражению Чаадаева, страшным уроком миру, просто-таки затолкав его в дерьмократию (как выразился наш любезный Альв) по шею. Не так ли в Античности - нестерпимое для балканских индоевропейцев дыхание простых варварских азиатских рабовладельческих империй проывилось этим странным и столь противоречивым (оттого, может быть, и противоречивым, что вторичным) феноменом полисной, а затем и прочей демократии?

Так есть ли у истории законы?


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#13 2007-11-14 13:04:32

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

2 Андрей Москотельников
Нет, просто вторую часть статьи (точнее, ее положения) мы уже обсуждали - то ли на позиксе, то ли у меня в блоге.
Разумеется, я опять не могу согласиться.
Русская экспансия на восток абсолютно ничем не отличалась от испанской конкисты.
Каковая началась сразу после ре-конкисты. Завершение которой оставило без работы бессчетное число людей с боевыми навыками - и не умеющих больше ничего. В том числе и места в "правильно" организованном государстве.
Точно так же и на Руси. На восток шли не крестьяне, одержимые земельным голодом (которого, кстати, не было - усилиями Ваньки 4-го население центрального нечерноземья изрядно поуменьшилось)
Шли те, кто не вписывался в существующую структуру.
И вели они себя точно также.
Как горстка бандитов Кортеса вписалась в местную свару - и стали покорителями великой империи
Так и казачки наши вписывались в драки между чукчами и юкагирами.
Да вообще все до деталей совпадает: Писарро прирезали его соратники с криками "Смерть изменнику, да здравствует король!" Атласова зарубили примерно с теми же словами
что, правда, не помешало потом царским чинушам перевешать "мятежников"
а Козыревского по малолетсву отправить искупать вину кровью...


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#14 2007-11-14 13:53:27

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4326

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

А я как раз с Вами согласен!

Не знаю, как другие расы и народы, а наши русские уж точно не стремились сознательно к тому, чтобы поднести Царю новые земли. На хрена им это надо было!

Вы правильно говорите, почти что по-Поршневски. Может быть, одно из самых ярких отличий человека от животных - стремление убежать из стаи, семьи, сообщества. Стадному животному не может быть плохо в стае или стаде, ккакое бы принижённое положение оно ни занимало.

А недовольные люди бегут. Александр Янов в недавней книге о предыстории опричнины "Россия: у истоков трагедии" указывает, что внутренне положение России можно описать этакими колебаниями маятника: периоды, когда люд бежит в Россию (скажем, из Литвы), сменяются периодами, когда люд бежит из России (в ту же Литву или на Восток).


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#15 2007-11-14 14:10:31

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

2 Андрей Москотельников
Если мы с Вами говорим об одном Поршневе - Борис Федорыче, авторе "Трицатилетней войны и вступления в нее Швеции и Российского госудраства",  книжки про историю Фронды (точного названия не помню) и так и не изданной книги про финал 30-летней войны - то я его тоже дюже уважаю.
Не смотря на то, что под конец жизни он чуток крышей поехал и полез туда, в чем ни бельмеса - в историю снежного человека.
Но 30-летнюю его войну как прочитал больше чем 30 лет назад - так и перечитывал по возможности. Как роман. Дюма мог бы покурить в сторонке smile1


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#16 2007-11-14 14:16:22

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

вот, кстати, про Фронду:
Франция, Английская революция и европейская политика в середине XVII в., М., 1970
Из википедии
А книжка про тридцатилетнюю войну там даже не упомянута.
А ведь это совершенно потрясающая книжка - в ней дан прогноз европейской истории на ближайшие 300 лет.
Увы - блестяще подтвердившийся


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#17 2007-11-14 14:21:19

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4326

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

Замалчивание, дорогой коллега, оно самое. Любимейшее средство посредственностей.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#18 2007-11-14 14:24:08

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

Андрей Москотельников написал(а):

Замалчивание, дорогой коллега, оно самое. Любимейшее средство посредственностей.

Не, думаю (хочу надеяться), что банальное невежество
Оно излечимо
В отличие от...


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#19 2007-11-14 14:24:18

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4326

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

Мы про одного и того же Поршнева.

А вот только что приобрёл новейшее, откомментированное и дополненное издание "О начале человеческой истории" (редактор - Олег Вите). Предыдущее, этого же года, под редакцией Бориса Диденко, - далеко не тот уровень.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#20 2007-11-14 14:24:46

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4326

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

Простите, должен бежать. Поговорить не дадут даже...


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#21 2007-11-15 16:09:47

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4326

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

alv написал(а):

вот, кстати, про Фронду:
Франция, Английская революция и европейская политика в середине XVII в., М., 1970
Из википедии
А книжка про тридцатилетнюю войну там даже не упомянута.
А ведь это совершенно потрясающая книжка - в ней дан прогноз европейской истории на ближайшие 300 лет.
Увы - блестяще подтвердившийся

К сожалению, строго историчесикх книг Поршнева читать не приходилось; о его историософских идеях знаком только по пересказу того же Олега Вите. Разве что имею ещё книгу Поршнева "Мелье" в ЖЗЛ.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#22 2007-11-16 08:25:14

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15507

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

Насчет русских землепроходцев... О них есть два суждения.
Первое (мне глубоко антипатичное) - тупой романтический миф о могутных богатырях с горящими глазами и льняными кудрями, которые, поклонясь царю-батюшке в пояс и сказавши всевозможные "исполати", ни с того ни с сего вдруг поперли на восток - "прирастать земли московския". И совершили там множество всяких подвигов ратных, и напужали окаянных басурман русской мощью, и вернулись с победою, и умерли с перепою прямо на честном пиру, и их святые мощи до сих пор испускают невыносимое благоухание.
Второе суждение - скучное, как годовой бухгалтерский отчет. Если верить писцовой книге 1634 года (первая попытка чего-то вроде переписи населения), то население московитского царства к тому времени было в полтора раза больше, чем в последний год правления Иоанна Васильича (а между этими датами аккурат 50 лет). Народ после Смутного времени, притомившись воевать, активно предавался сексу - вот и итог. Земельный голод, поутихший после людской убыли Смутного времени, опять дал себя знать, и очень остро. Особливо на юге Европейской территории, где казаки начинали уже резать друг друга за земельные наделы - старшина казацкая много земельки прибрала, а голота казацкая ходила без порток. О центральных районах и говорить нечего - сидели друг на друге, не случайно же окончательное прикрепление крестьян к земле в собственность помещику было решено в 1649-м, как крайняя мера наведения порядка. А насчет того, что земли к востоку от Урала очень охрененные, на три года пути в одну сторону, и с точки зрения пушного ясака такую налогооблагаемую базу упускать просто грех, тем более что там никаких конкурирующих государей нету, одни нехристи и инородцы... Этого резона для землепроходческого героизма оказалось достаточно. И обратим внимание - на восток поперлись не безработные профессиональные вояки типа испанских идальго (такого сословия и людей такого типа на Руси вообще не было), а казачки-живорезы. В Переднюю Азию за добычей соваться им, профессиональным грабителям и разбойникам, было уже стремно. А в дикий край, да с неограниченными полномочиями, да подальше от нежно любимой Московии - это с удовольствием.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#23 2007-11-16 11:14:01

Евгений А.
Участник
Откуда: Брянск
Зарегистрирован: 2006-05-05
Сообщений: 709
Вебсайт

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

Андрей Москотельников написал(а):

Я буду использовать самые сильные аргументы

Я тоже: Андрей, а если с помощью Поршнева (или Поппера с Господом Богом), в Белорусию придет демократия, Вы будете голосовать за вступление в НАТО и размещение радаров и противоракет уже на ее территории?

Или Вы представляете какой-либо иной путь белорусского "открытого общества"?


"Истина едина, а на различия западает лишь омраченность" В.С.Бойко

Мои избранные темы на Фабуле
Евгений А. на Стихире
в Контакте

Неактивен

 

#24 2007-11-16 13:49:36

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

Андрей Кротков написал(а):

И обратим внимание - на восток поперлись не безработные профессиональные вояки типа испанских идальго (такого сословия и людей такого типа на Руси вообще не было), а казачки-живорезы.

Вообще-то эти самые идальго были точно такими же приграничными бандюками, что и наши казачки. И братавья Писарро, и Альмагро начинали свою карьеру на больших дорогах Эстремадуры
Пока шла реконкиста - они были востребованы.
По завершении оной - у них осталось две дороги: более или менее дисциплинированные составили знаменитую испанскую пехоту, прославившуюся на полях Фландрии и сопредельных земель как доблестью, так и зверствами.
А анархически настроенные личности двинули за море
Где мочили друг друга с неменьшим энтузиазмом, чем язычников индейцев.
Андрей, это очень родственные явления - испанская конкиста и русское первопроходимчество

А вообще, я и тех и других дюже уважаю: люди уходили в неизвестность. Карт ведь тогда не было, что ждет за Объю, Енисеем, Леной, Яной, Индигиркой, Колымой, представить было трудно. Также как за Мехико, Колорадо, островом Горгона и т.д. И туда, и туда уходили люди штучные - а вовсе не безземельные крестьяне.
Да и были их - горстки, и тех, и других.

Если честно, то я им завидую - на мою долю такого уже не выпало...


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#25 2007-11-16 16:46:43

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15507

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

alv написал(а):

это очень родственные явления - испанская конкиста и русское первопроходимчество

Вообще-то да. Если, что называется, счистить осадочный чехол и докопаться до кристаллического фундамента.
Особенно сближает то, что сравнительно небольшие кучки людей свернули в бараний рог и замочили многомиллионные народы. Я не знаю точно, сколько казачков двинуло в Сибирь, если считать примерно за сто лет - с 1580 по 1689 годы. А вот в Вест-Индию в период с 1506 по 1566 годы отчалили всего около 19 000 испанцев. При том, что от Рио-Гранде до Вальпараисо тогда насчитывалось что-то примерно 11-12 миллионов туземцев...


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#26 2007-11-17 00:43:46

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

Андрей Кротков написал(а):

Особенно сближает то, что сравнительно небольшие кучки людей свернули в бараний рог и замочили многомиллионные народы. Я не знаю точно, сколько казачков двинуло в Сибирь, если считать примерно за сто лет - с 1580 по 1689 годы.

Счет численности казачьих отрядов первопроходимцев шел на сотни.
Например, отряд Атласова - около сотни казаков, несколько десятков ламутов и юкагиров
Это потом тянулись за ними всякие разные

Андрей Кротков написал(а):

А вот в Вест-Индию в период с 1506 по 1566 годы отчалили всего около 19 000 испанцев.

Аналогично. Собственно боевые отряды - числом в сотни. А на Горгоне через черту, проведенную мечом Франсиско Писарро на песке, вообще переступило около 30 человек

Андрей Кротков написал(а):

При том, что от Рио-Гранде до Вальпараисо тогда насчитывалось что-то примерно 11-12 миллионов туземцев...

Вот именно - эти сотни и десятки (между прочим, погано вооруженные, без тылов и баз снабжения) очень умело вписывались в "междурнародные" разборки.
Кортес, без знания языка и деталей обстановки, смог организовать  тлашкаланцев и  тобасков против теночков.
Писарро примерно при тех же исходных данных вообще просто вписался в граждансую войну
Кесада пересек весь северо-запад, вплоть до боливийскийх самоцветных копей, вообще с горсткой бойцов, без пороха, с проржавевшими мечами и в зловонных туземных доспехах из прессованого хлопка.
История Колорадо вообще потрясает воображение

В общем, мужики были - что надо. Ну и наши не хуже.
Лично я, прошагамши кусок Атласовских маршрутов, снимаю шляпу.
А ведь мне было гораздо проще...


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#27 2007-11-17 02:19:30

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15507

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

Самые сложные вопросы с пресловутой демократией - это два вопроса: 1) ее эволюция, 2) процесс ее наследования и "реинкарнации" (о реанимации говорить нельзя, поскольку возвернулось к жизни нечто не совсем то, что было вначале).

Что греки принесли: полисный ареал и территориальная юрисдикция только полиса, равенство свободных перед законом, всеобщее сперва открытое (агора), потом тайное (остракономея) голосование, ротация выборных, тиранномахия (импичмент).
Что римляне принесли: территориальная юрисдикция вне полиса, экспорт юрисдикции на периферию, плебисцит, куриальное голосование, миноритарная и мажоритарная системы выборов, кодификация выборных процедур в законы.

Существенное различие: эгалитаризм греков - против стратифицированного сословного общества римлян (понятие аристократии вели греки, но у них аристократия понималась, как право на власть по достоинству и общественному признанию, а у римлян - по происхождению).

Средневековые городские коммуны Западной Европы - нечто гибридное между этими моделями, приспособившееся к условиям времени и места. Суть политической эволюции Западной Европы в средние века - это процесс взаимодействия между феодальным укладом (кормлением от земли и абсолютным приматом земельной собственности сеньоров) и коммунальным укладом (кормлением от товарого производства и торговли, с абсолютным приматом раннего капитала - частной собственности, приносящей доход). Конфликт - между сеньориальным авторитаризмом и коммунальной полиархией-олигархией (в упрощенном понимании - "война королей и князей с городами"). Специфическая особенность - феодальная периферия городских коммун (так называемая контадо), бывшая предметом спора между городской и сеньориальной юрисдикцией. Другая специфическая особенность - масса политических институций, пронизывавшая и накрывавшая средневековое общество. Это сеньориальные домены, королевский домен (домен главного сеньора - зачастую выборного короля, как в Священной Римской империи германской нации), жалованные титульные домены королевских вассалов (герцогства, княжества, графства, баронства), земельные пожалования нетитулованным вассалам на основе оммажа(фьефы), иммунитетные и привилегированные территории (имперские - бургграфские - и вольные города Священной Римской империи), свободные городские республики (Генуя, Венеция, Ганза), церковные владения.

Процесс эволюции этого "хозяйства" был настолько сложный и запутанный, и шел порою в настолько противоположные стороны, что общая генеральная тенденция начинает просматриваться очень поздно - не раньше 19 века, когда возможности "длинного Средневековья" (унаследованных и держащихся по традиции институций) уже очевидно исчерпались. Вариации самые экзотические - от типичной абсолютной монархии с параллельным присутствием парламента и местного самоуправления (кортесы и алькальдия в Испании 16-19 веков) до аристократической анархии с выборным королем и полностью закрепощенным крестьянством (Польша в 16-18 веках). Главное - что античный принцип политического устройства и разделения властей мог быть размыт и подавлен, но никогда полностью не исчезал.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#28 2007-11-17 09:35:45

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4326

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

Андрей Кротков написал(а):

Процесс эволюции этого "хозяйства" был настолько сложный и запутанный, и шел порою в настолько противоположные стороны, что общая генеральная тенденция начинает просматриваться очень поздно - не раньше 19 века, когда возможности "длинного Средневековья" (унаследованных и держащихся по традиции институций) уже очевидно исчерпались. Вариации самые экзотические - от типичной абсолютной монархии с параллельным присутствием парламента и местного самоуправления (кортесы и алькальдия в Испании 16-19 веков) до аристократической анархии с выборным королем и полностью закрепощенным крестьянством (Польша в 16-18 веках). Главное - что античный принцип политического устройства и разделения властей мог быть размыт и подавлен, но никогда полностью не исчезал.

Всё это очень хорошо сказано. Говорю совершенно без лести, ибо сейчас же подкреплю свои слова чужими.

В упомянутой мною выше книге Александра Янова "Россия [такие-то годы]: у истоков трагедии" автор очень парадоксально, но и не менее аргументировано и убедительно противопоставляет московско-российское самодержавие и европейский абсолютизм. А именно: в отличие от царского самодержавия есропейский абсолютизм являлся ни чем иным как ШКОЛОЙ ДЕМОКРАТИИ.

Да, господа: демократия, вероятно, есть всё же родовая черта белой западной расы, от которой она тоже никуда не сможет деться. Это её и погубит, но лично мне её жаль.

Отредактировано Андрей Москотельников (2007-11-17 09:43:27)


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#29 2007-11-17 09:42:03

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4326

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

Евгений А. написал(а):

Андрей Москотельников написал(а):

Я буду использовать самые сильные аргументы

Я тоже: Андрей, а если с помощью Поршнева (или Поппера с Господом Богом), в Белорусию придет демократия, Вы будете голосовать за вступление в НАТО и размещение радаров и противоракет уже на ее территории?

Или Вы представляете какой-либо иной путь белорусского "открытого общества"?

Евгений, Вы абсолютно правильно поставили вопрос.

Разумеется, у меня только один взгляд на желаемое будущее развитие наших добрососедских стран: единство Белоруссии и России. Реализацию этого единства я вижу так: присоединение Беларуси к западной демократии, а затем присоединение России к Белоруссии и через то - опять-таки к западной демократии.

И обязательное строительство на нашей общей территории Америки. Америку мы всё равно не построим - по определению, ведь мы же русские; но зато мы обязательно построим что-нибудь хорошее.

Собственно, я уж начал - и, кажется, об этом где-то говорил: строю Америку у себя дома. Чтоб везде, где я появляюсь, не расстоянии вытянутой руки от меня была Америка.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#30 2007-11-19 09:36:35

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Истоки демократии, или Колониализм - светлое прошлое человечества

Андрей Кротков написал(а):

Главное - что античный принцип политического устройства и разделения властей мог быть размыт и подавлен, но никогда полностью не исчезал.

Принцип разделения властей существовал ещё в Древнем Египте (три жезла), причём в Библии описывается "случай" доселе неслыханный: когда Яков (проданный братьями в египетское рабство) стал носителем сразу двух жезлов (после успешного трактования снов, фараон передал ему свои полномочия, но потом боялся покушения).


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson