Форум литературного общества Fabulae

Микаэль написал(а):

Таким образом, в "жреческой" системе координат он должен быть в определенной степени еще более лишенным случайностей, самооправданным во всякой строке.

Абсолютно точно! 

Дикая плоть написал(а):

Для меня здесь одно место только не вызывает протеста - это действия дворника...

:applause2:

Татьяна! Вы разносите вдребезги стихо-инсталяцию Глафиры с еще большим профессионализмом, чем она её создавала. Не хотел бы я заполучить такого оппонента в ходе затяжной позиционной полемики, как Вы! Я не сумею ответить на вопросы, которые Вы задали Борису, хотя  и  мне этот стих понравился, - и особенно эти "простуженные осы".
Чем нравится Фабула, - именно этой возможностью увидеть столкновение таких полярных точек зрения людей, владеющих в совершенстве и словом, и искусством полемики. И главное, что, в конце концов, все смогут ужиться под одной крышей. По крайней мере, надеюсь на это! А иначе что?

                                                                                                                Не приведи, Г-спди!

С огромным уважением к Вашим таланту, энергии, отзывчивости и ! ТОЧКЕ ЗРЕНИЯ !

Отредактировано jestem (2007-03-14 20:55:49)

Глафира написал(а):

Julliana написал(а):

Глафира, очень понравилось!!!
Очень образно, эмоционально!

Только:

Глафира написал(а):

ни тебя… ни меня… — снегопад надо мной и тобой. -          а тут специально слово рифмовки снесено в центр строки? Звучание очень... необычное! Особенно учитывая снегопад и во второй строке.


Подо мной и тобой снегопад и деревья крылаты.
Я с тобой говорю —
                              невпопад
                                              невпопад
                                                             невпопад
а к утру нас рассерженный дворник сгребает лопатой.

Юль, кажется, я поторопилась )) Стиш писался ночью, а набирался - под утро... то бишь, в состоянии нестояния :working::rofl: Теперь все, как надо )))

А я подумала, это эксперимент. Ведь существует в ино рифмовка по центру стиха, не по окончанию.

Где у Глафиры ключ? (МИКАЭЛЬ)

Степень пропускаемости смысла послания зависит от того, владеет ли адресат в полной мере кодом, чтобы дешифровать текст. Первоначально дешифрация происходит на уровне языка, на котором текст написан. (...) Другие уровни могут включать в себя профессиональные, жаргонные и другие подобного рода конструкции, понимание которых зависит от принадлежности адресата к той же социальной среде, что и отправитель, той же профессиональной группе, общности их интересов, возрастной (иногда) категории и т. д. (...)Но если адресат и отправитель пересекаются лишь в точке владения общим языком, степень понятности текста будет зависеть, как я уже сказал, от степени закодированности послания. Адресату, не владеющему целиком кодом, остается лишь отдаться игре свободных ассоциаций, потому что привычное интерпретирование приведёт только к тому, что текст превратится для воспринимающего в абракадабру. Таковы многие места в стихах Мандельштама. Эти места можно (и нужно) пропускать, воспринимая их лишь как мелодические конструкции -- не более. Их смысл либо стёрт, либо окончательно для нас утрачен, потому что автор элементарным образом не захотел оставить нам ключ. К этому разряду относятся и "Стихи о неизвестном солдате". Некоторые авторские непрозрачности требуют очень чёткого владения фактологическим материалом. В случае с тем же Мандельштамом сюда можно отнести, к примеру, такие строки из воронежского цикла, как:

Клевещущих козлов не досмотрел я драки,
Как петушок в прозрачной летней тьме,
Харчи, да харк, да что-нибудь, да враки, -
Стук дятла сбросил с плеч. Прыжок. И я в уме.

Это описание попытки самоубийства и предшествующего ему состояния безумия поэта, от которого он избавился, выпрыгнув из окна. Но, не зная фактов, получаем ту же абракадабру. (с) А. Григорьев.

Микаэль, даже ЗНАЯ (=имея в руках) ключ, Вы возьмётесь интерпретировать приведенное выше четверостишие? Сможете ли Вы разложить его на полочки, пришить к каждому слову в отдельности петельку и повесить в шкапчик под названием "Логика"? Я пыталась (не один раз) объяснять свои стихи (сейчас делаю это очень редко). Поверьте, при объяснении теряется вся магия поэтического текста, ибо комментарий всегда меньше самого текста, всегда уже его и площе. Мера литературы, имхо, это Читатель. И его труд - это то же самое творчество. Потому что совсем необязательно пытаться угадать, что такого хотел сказать нам этот аффтар (любимейший вопрос школьного литературоведческого анализа ).

ЗЫ. В своих предположениях Вы были совсем недалеки от истины ... ибо каждая кошка по-своему - дождь, и каждая лошадь - снег (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл верен). Если копнуть чуть поглубже, то стиш сей о попытке преодоления смерти (сори за мрачный каламбур).

С теплом, Алена.

ЗЫ. Я бы советовал нашей поэтессе включить побольше самоиронии, чуток реалистичности, щепотку логики - и супчик сварится хорош.
Здесь есть вязкость, она ощутима, она на языке - это мешает. Внутренняя гордыня необходима, равно как и внутренняя мера. (с) Микаэль, поверьте, я совсем не такой сноб, как Вам кажется )))  Все эти бурные реакции  - всего навсего результат внутренней неуверенности. Я много правлю свои стихи (здесь есть люди, которые знают меня по другим сайтам и могут это подтвердить). Частенько почти начисто их переписываю. Сюда я пока вывешивала свои старые вещи (за исключением этой), устоявшиеся. Поэтому правка была в пределах допустимой нормы)))
Рецепт приняла на вооружение :ride:

Благодарю за столь интересный разговор.

Отредактировано Глафира (2007-03-15 00:37:38)

Людмила Русаковская написал(а):

Глаш, какая яркая и образная картина! Чудо!!!
Понравилось очень!
                                             

Чёрный Георг написал(а):

Глафира написал(а):

Чёрный Георг написал(а):

Солнце, извини - не удержался. Лови эксп.
А стиш мне понра. Очень нежный он, и снова в нем что-то психоделическое присутствует. (не шучу)
А идиомы вы, барышня, сами перевирать мастерица: с каких пор в склянках кто-то (что-то) сходится? Неее, не буду тебя за это ругать, я фразеологизмы переиначивать сам люблю.

Что-то я не включусь никак, на какие такие ты мне идиомы намекаешь ))) Ну, серьезно. просто провал в памяти )))

Ну, я о том, что в склянки - бьют, в них что-то взбалтывают, в них что-то сливают, в них что-то сливают или смешивают. Но "сходиться в них" - нет, такой идиомы нет.

Но, с другой стороны, шарахаться от таких "неправильных" идиом - не стоит. Ну, я тебе уже когда-то говорил, что в другом стихе, где у тебя "Рим сгорит до корки" - это тоже перевранная идиома. Дотла, до основания - да. Но "до корки" - это смешение различных идиом... Хотя с такими вещами кто-то и стал бы спорить, но я - нет. Вот, скажем, по поводу этих "сидим, пока лица не зеленеют" - у меня вначале там было "пока не ПОсинеют лица", но потом я это поменял. Серьезно. Язык обедняется, если только самыми привычными идиомами пользоваться. Кто-то с этим не соглашается, но это - их проблемы.

Георг, хорошо, когда есть на кого опереться :mrgreen: Спасибо за непоколебимость и неравнодушие

Глафира написала -
ТАТЬЯНА, этот постинг специально для Вас. С искренней симпатией и теплом. (далее приводится выдержка из статьи А. Богатырёва, ...
---------------------------
ГЛАФИРА, я не нахожу другого обьяснения приведению Вами вышеозначенной статьи, кроме как попытки столь "утончённым" способом поглумиться над моими ремарками, оставленными при разборе вашего произведения.
В этой связи, хотелось бы осведомиться, в чем вы усмотрели аналогию, послужившую причиной приведения этой статьи.
Очень надеюсь, что Вы свой стиш "Снег" - не ставите на один уровень с " К *** " "... Я помню чудное мгновенье..." А.С.Пушкина, уверена, что и себя Вы не считаете равной ему, тогда обратите внимание на пост №27, и посмотрите внимательно, - есть ли там аналогия критике, приведенной в статье?
Возможно Ваше произведение имеет массу достоинств, которые видите Вы и не нахожу я, возможно мои ремарки, в Вашем понимании - не столь конструктивны, как бы Вам этого хотелось, возможно Вы просто влюблены в свое, за ночь рожденное детище, и не видите повода для критических замечаний, - но это же не даёт Вам право - глумиться над критикой вообще, над критикой вашего стиша в частности,  размещая  ДЛЯ МЕНЯ ЗДЕСЬ эту пародию.
Обращаю Ваше внимание на тезис из Правил Сайта Фабула -
" - Размещая свое произведение в этот раздел, вы, тем самым, соглашаетесь с тем, что любой Редактор может сделать вам предложение по исправлению допущенных вами ошибок, касающихся ритма, размера, рифмы и других нюансов вашего творчества...."
Если Вы не готовы услышать правду о восприятии Вашего творения, если Вы считаете его совершенным,  если выставляя стихо,  Вы ожидаете только хвалебных речей, если для оправдания применения Ваших образов, своего ракурса мироощущения, -  вы способны глумиться, приводя подобные пародии, я не думаю, что Вы почерпнёте пользу от пребывания на Фабуле.
Обращаю ещё раз Ваше внимание на п.4 правил, уважаемых на Сайте - Фабула - копирую -
4. Ваши слова должны быть обличены в художественную форму и иметь смысл, понятный нашим Редакторам и читателям.
И напомню ДЛЯ ВАС - ещё один тезис из Правил Сайта Фабула -
"...Публичные и резкие споры с Редакторами на форуме не приветствуются. Если вы считаете, что Редактор не прав, напишите личное сообщение Администратору или его Заместителю. ..."

Дорогие, Татьяна и Глафира! Полемика перешла ту черту, за которой в ней могли бы быть победители и побеждённые, - бой уже всеми нами п-р-о-и-г-р-а-н  и проигран. Памятуя о том, что травмы в поединках "тяжеловесов" - а Вы, безусловно, к таковым и относитесь - как правило, бывают от тяжёлых до очень тяжёлых, хочу поблагодарить Глафиру за удаление пародийного постинга, а Татьяну за проявленную выдержку и не только неприменение, но и неугрозу применения административного ресурса в отношении автора, по понятным причинам - все мы человеки - сорвавшегося эмоционально и нарушившего правила Фабулы. Ну что тут сделаешь - какая есть, такая и есть - Фабула, которая, как  всякий монастырь, будет жить по своему уставу. Так думается, что большинство из авторов, не смотря на жесткость каких-то правил, этот "монастырь" на другой менять не собираются. Кроме того и не монастырь это вовсе, - уж столько тут вольностей и "приоторванных" досок в заборе "во внешний мир" понаделали. Да и мужская братия с женской не в разных корпусах обитает. Посему предлагаю приоткрыть окошко, да впустить в келейку весеннего воздушку...."Воздушек !  Воздушек -то  уж больно хорош!" И дождаться утра, которое, вестимо, мудренее.
Для Татьяны
Для Глафиры
Искренне Ваш,

Отредактировано jestem (2007-03-17 05:53:02)

Микаэль написал(а):

Дорогой Борис!

Мне, честно говоря, все равно - испацы, мексиканцы. Я хочу понять написанное, и никаким своим органом - не понимаю.
Ну почему дворник "рассерженный"? Что он сгребает? Не понимаю...

Дружески...

Понятно всем, только Вам, уважаемый, неясно чего дворнику во дворе делать нечего, ЗИМОЙ?!!!
Пошёл бы, да надрался и в берлогу, снег-то всё метёт и метёт...:wtf:

Просьба к Борису Ферр, который утверждал, что для него Ваши образы осязаемы и понятны -  разьяснить, как он осязает и понимает Ваши образы, дабы он ответитл, помогла бы мне стереть белые пятна в собственном восприятии Ваших конструкций, и я совершенно не представляю, как такая просьба может  "бить ниже пояса" (с)автора этих образов.
Что Вы здесь посчитали ударом ниже пояса?  Описанную попытку интерпритации образа из нездешней реальности... И что же Вы предполагали, что восприятие должно было состояться автоматически при упоминании звездной синицы?  - увы, идентификация не состоялась, нет в моём земном читательском мире таких синиц...  и уж, коль скоро, об образах, наконец зашёл разговор - Вы, на мой взгляд, грешите в одном направлении - Вами употребляемые образы - всегда статичны, они присутствуют в ткани текста - декорацией, неким фоном какого-то акта в стише, это крайне затрудняет их восприятие, у Вас отсутствует лирическая составляющая этой конструкции т.е. - пронизанность высокой нотой лирического переживания, т.е. - образ не родился в душе, он нем, - он родился в разуме, поэтому он у Вас не живет - он просто декоративный фантазм - поэтому он не опосредуется  душой читателя, - это образ статист, тональность, деталь, загромождающая пространство стихотворения.
Это , как бы - радио- и телевещание, в первом случае звук, во втором - видео, обьём, динамика, наряду со звуком...
не даром говорят, лучше один раз увидеть, чем семь раз услышать.
Без этого вИденья, ощущения  душевной чувственной лирической составляющей, - соответствующие образные скопления рассыпаются, не становятся достоянием читательского поэтического сознания и  межтекстовых связей, наступает коллапс, - невозможность изолированно трактовать этот  образ.
Все Ваши очень индивидуальные образы, не складываются в один
целостный  образ реальности стиша, который  можно раскрыть динамикой каждого, когда для этого приходится сопоставлять множество динамичных индивидуальных образов, искать между ними объединительные связи...
И - просьба -  в дальнейшем, не прибегать к таким способам, как вышесостоявшийся,  по поводу моих попыток расширить круг  п о н и м а ю щ и х   и любящих Ваши стиши.

Полемика, пока сказать честно, я спал - развернулась нешуточная.
Что же, Глафира - результат перед Вами - вон сколько посещений добавилось. И хорошо.
Что до самого стиха - то я сразу сказал - стихи интересные. Что еще?

А  касательно четверостишия Мандельштама, то он его написал, будучи не совсем здоровым. Уверен. Выкинул бы его Осип, и все дела. Да может и повыкидывап бы все эти темноты чрезмерные слишком-слишком, если бы пожил подольше... Увы...
Впрочем, первые 2 строки у Мандельштама ясны. А далее - черти что. Я бы выкинул.

Счастья Вам, Глафира, удач. Сложный выбрали путь, так что же - дорогу осилит идущий.

Микаэль написал(а):

Рад совпадению мнений, Татьяна.
Я опять о Лорке.
По памяти, кириллецей "Ведре ке те кьеро ведре, ведрес вьентос, ведрес рамес, эль барка собре ла мар".... "Люблю тебя в зелень одетой, и ветер зелен и листья, корабль на горе зеленой, и конь на горе лесистой..."

Это похоже, Борис, на то, о чем Вы говорите? Что здесь интутивного? Кроме ясности и внутреннего ключа, который должен быть в любой, самой интуитивной, самой абстрактной поэзии. Где у Глафиры ключ?

Verde que tu quiero verde - Verdes vientos, verdes ramos - La barca sobre la mar - Y el caballo en la montana... По-моему, так в оригинале, причем стих нерифмованный. "Любовь моя, цвет зеленый - зеленого ветра всплески - на море парусник белый - зеленый конь в перелеске..." - тоже хорошо, хотя против оригинала значительно "улучшено". У Лорки здесь прежде всего игра цветовой гаммы, мало понятная нам, но легко читаемая испанцами - белый и зеленый цвета ассоциативно связаны с представлениями о реликтах и следах арабской культуры (стихотворение написано в Гранаде, и поэт сильно дерзит против "католических ценностей", манифестируя элементы арабской знаковой системы), в то время как традиционные цветовые ассоциации испанцев-кастильцев - красный и желтый.
А о дискутируемом стихотворении Глафиры пока не могу высказать внятное мнение. Скажу предварительно, что оно меня несколько напрягает. Подробности позже.

Нда, полемика непростая, стенка на стенку, только, извините, ув. редакторы, вы что можете честно сказать, что все стихи Пастернака вы абсолютно точно понимаете? Или если сравнивать с живописью, весь Шагал для вас открытая книга? Искусство только тогда и существует, когда рвётся за границы привычного, знакомого. Отвергать талантливую, но неординарную вещь из-за того, что вам непонятно не слишком профессионально, может стоит на себя оглянуться.....

А стихи мне очень понравились, Глафира, с удачей!

Столько споров, столько мнений... Могу сказать только одно, значит действительно в этом стихотворении, в манере, в образах, упавших на страницу, что-то есть. Спорить можно до бесконечности.  Да, есть определенная назавершенность, но что к нему можно добавить? Одно скажу - это талантливо!

Разговор скоро продлится сутки. Очень хорошо. Несколько утомляет монотонность похвал. К чему тогда обсуждения. Можно просто вывести кнопочки - и будет само печататься: прекрасный стих, рад за тебя, голуба, шедевр, как я прослезилась и.т.д. Это замечательно, однако совершенно непродуктивно.

Андрею Кроткову я благодарен за некоторые корректировки - я был уверен, что Андрей не пропустит мои вольности "мимо ушей". Да, Андрей, я знал и повторял многое из Лорки, но с тех пор прошло слишком, слишком много лет.... Спасибо Вам - я с удовольствием повторил эти строчки в верной записи.
Со своей стороны предлагаю продолжить тему разбором одного стихотворения, малоизвестного, но темного и мистического, построенного по жестким правилам. Я прошу оценить его. И прошу, тех,кто уже понял в чем дело, воздержаться до времени от комментария.

Вот эти замечательные стихи:

Сон богов по закону,
Превосходит возможность.
(Времена такие - на тронах,
Осторожность нужна,
Осторожность).

Запомни не друга,
Славных сам уважай.
(Ты движение круга,
Что приходит кружа).

И деяний полезное
(Нищета как тело нагое,
При приходе болезни,
Несущей нам горе).