Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2013-01-17 13:27:27

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4025

Элизабет Ланггессер. Поздние времена

Гусей летящих зовы
пронизывают высь,
и парами коровы
по лугу разбрелись;
идут, лучом согреты
от холки до копыт,
вдоль спаржи, бересклета
туда, где хмель шуршит.

Меж рогами сверкает светило,
Минотавр озирает жнитво.
Солнце счастьем тебя одарило.
Как, тебе не хватает его?

Стручки, взрываясь громко,
наследников плодят,
нам сны несут потемки
про нибелунгский клад.
Беседуют в застолье
кольцо, корона, меч,
и всё стремится болью,
разлукою обжечь.

Шрам от раны уже зарубцован,
почему ж наши страсти сильны,
словно Бальмунг, что древле откован,
никогда не теряя цены?

Припомни: в колеснице,
покинув отчий дом,
Ахилл на битву мчится
в шеломе золотом.
Поленья да коренья
сегодня возит он.
Исполнено прошенье,
а урожай учтен.

Меркнет упсальских рам позолотца.
Нам от греков и готов в конце
плод бумажных стручков достается,
книга Вульфилы в старом ларце.

Вульфила -- первый епископ готов (4 в.), переведший Библию на готский язык.


Elisabeth Langgässer
Späte Zeit


Das hohe Luftmeer, trunken
von wilder Gänse Ruf,
in grauem Gold versunken
bis über Haar und Huf
die Kühe, die an Hopfen,
an Pfaffenhut vorbei
und roten Spargeltropfen
hinwandern zwei und zwei.

Zwischen kretischen Hörnern die Sonne
und ein Glänzen von Bug zu Bug.
Minotaurus, der zeugenden Wonne,
Ach, wann ist es genug dir, genug?

Die aufgesprengten Schoten,
gebären fort und fort,
im Schlaf wird angeboten
der Nibelungenhort.
An Flut und Staub verhandelt
sind Krone, Ball und Ring
und schon in Schmerz verwandelt
und Abschied jedes Ding.

Ach, wer weiß noch, wie schnell sich verhärtet
eine Narbe, und wie es geschah,
daß die Lust sich nicht anders entwertet
wie ein Schwertknauf in Upsala?

So lenkte schon vor Tagen
aus des Peliden Zelt
der Vater seinen Wagen,
und fuhr ihn aus der Welt,
wie heute Holz und Rüben
ein Mann im Goldhelm fährt.
Die Frucht ist gutgeschrieben,
die Bitte ward gewährt.

Und was bleibt uns von Griechen und Goten
als in Upsalas Fenstern ein Schein:
Eine Saat pergamentener Schoten
und die Ulfilasbibel im Schrein.

Отредактировано Юрий Лукач (2013-07-12 21:15:18)


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#2 2013-07-12 10:49:32

Gregor
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-03-30
Сообщений: 396

Re: Элизабет Ланггессер. Поздние времена

Юрий, позвольте пару критических замечаний к этому переводу?
В первой строфе мне  „высь гусей" не понравилась. Странно, что никто не заметил.
Наверное просто небрежность.

Что касается нем. текста, мне кажется, слишком далеко от оригинала.
3. строфа.
Делать что-либо „im Schlaf" - идиома, означающая "не глядя, не задумываясь".
"Verhandelt" в этом контексте - „проданы“.
Так что корона ни с кем не беседует и потомки снов не несут. wink3
4. строфа
Здесь речь идёт не о сохранении чувств, а о их „обесценивании“ со временем.
5. строфа
Отсылка к Приаму, который выпросил у Ахилла тело своего сына Гектора, чтобы похоронить его.
Как известно, Ахилл 12 дней подло таскал привязанный к колеснице труп Гектора.
Стихотворение, мне кажется о том, что „раньше были времена, а теперь моменты“.
В смысле от страстей, бушевавших когда-то остались лишЬ немые свидетели в форме предметов
или (в лучшем случае)  текстов. Не о бессмертии, а о смертности страстей и чувств.
Так мне видится.
Ещё раз простите за вторжение.

Отредактировано Gregor (2013-07-12 10:51:15)

Неактивен

 

#3 2013-07-12 21:23:51

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4025

Re: Элизабет Ланггессер. Поздние времена

Спасибо, Gregor!
В первых строчках был косяк, давно поправленный у меня, но не здесь. Вношу исправление.
С Приамом всё ясно, но, на мой взгляд, не принципиально. Вы к стихам подходите как к техническому тексту, где нужно воспроизвести слова в точности. В поэзии это все-таки не так. Слишком буквальные переводы врут по-крупному.
Вот так и здесь. Вы берете один, очевидный срез - да, нонеча не то что давеча, и мы мелковатые потомки гигантов. Но только ради такой тривиальной мысли Лиззи не стала бы огород городить. Есть тут и второй аспект - то, что мы это ощущаем и осознаем, т. е. еще не совсем сгнили. Потому и "страсти сильны", но бесплодны.
У нее это сказано совсем иначе. Но стихи не из слов состоят. smile1


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#4 2013-07-13 16:01:38

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: Элизабет Ланггессер. Поздние времена

Юрий Лукач написал(а):

нам сны несут потемки

Да всё хорошо, вот только непонятно, кто кого несёт?

Неактивен

 

#5 2013-07-14 20:13:22

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4025

Re: Элизабет Ланггессер. Поздние времена

Даниэль, неужели есть разумные разночтения? Ночь несет сны или сны несут ночь. Второй вариант уж очень символистский. smile1


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#6 2013-07-15 09:51:06

Gregor
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-03-30
Сообщений: 396

Re: Элизабет Ланггессер. Поздние времена

Юрий Лукач написал(а):

Но стихи не из слов состоят. smile1

Спасибо Юрий за глубину подсказки, теперь дошло, из их окончаний.yes

Юрий Лукач написал(а):

...Вы берете один, очевидный срез - да, нонеча не то что давеча, и мы мелковатые потомки гигантов. Но только ради такой тривиальной мысли Лиззи не стала бы огород городить. Есть тут и второй аспект - то, что мы это ощущаем и осознаем, т. е. еще не совсем сгнили. Потому и "страсти сильны", но бесплодны. У нее это сказано совсем иначе.

Об этом, конечно же, ни строчки, ни намёка между строчками. Прошлое для нас лишь "позолотца", музейный экспонат. Ценность древнего меча заключается в его номинальной стоимости в твёрдой валюте, а что написано в книжке Ульфилы, нас не интересует. Мы её в шкатулку спрятали и ждём покупателя.
Впрочем предки были не лучше: ("придуркам сносит крыши") отморозки ещё те, может эмоциональнее (иногда), если вчитаться в стихотворение.
К вопросу о тривиальности и киче у Ланггесер: В середине 20 века рифма Sonne -Wonne ( Herz - Schmerz, злато-богато, кровь –любовь...)

Юрий Лукач написал(а):

...откован... не теряя цены.

Юрий, может всё таки "...никогда не теряет цены".

Отредактировано Gregor (2013-07-15 12:43:30)

Неактивен

 

#7 2013-07-15 13:15:57

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4025

Re: Элизабет Ланггессер. Поздние времена

Грегор, Вы же заметили, что стихотвореиие построено как антифонная перекличка, строфа чередуется с антистрофой. Такая форма уже означает диалог, а не высказывание единственного мнения.
Попробуйте прочитать строфы отдельно, антистрофы отдельно. Возможно, обнаружите и второй смысл. smile1


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#8 2013-07-15 21:32:08

Gregor
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-03-30
Сообщений: 396

Re: Элизабет Ланггессер. Поздние времена

Юрий Лукач написал(а):

Грегор, Вы же заметили, что стихотвореиие построено как антифонная перекличка, строфа чередуется с антистрофой. Такая форма уже означает диалог, а не высказывание единственного мнения. Попробуйте прочитать строфы отдельно, антистрофы отдельно. Возможно, обнаружите и второй смысл. smile1

Юрий, конечно же заметил. Но авторша была не в состоянии строго соблюсти эту схему. В предпоследней строфе и тезис и антитезис совмещены одним размером.
Тезис:  Вaш ликующий Ахилл, мчащийся на битву (в оригинале скорбящий Приам, везущий разлагающийся труп Гектора, чтобы отправить его в мир иной, как подобает).
Антитезис: он же или подобный ему, только что похоронив сына и, даже не поменяв шлемa, облегчённо, едет на базар торговать брюквой.
Нет в стихотворении ни нашей боли, ни понимания - ни капельки. Это касается и подлых древних, и продажных сегодняшних.
Только коровы дa гуси, лeтящие на юга, достойные существа. smile1
Юрий, в строфе о сумасшедших и подлых Нибелугах замените, хотя бы, "беседуют" на "торгуются". Уж не важно кто или что.  Хоть как-то приблизьте к оригиналу.

Отредактировано Gregor (2013-07-15 21:42:25)

Неактивен

 

#9 2013-07-16 02:11:04

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4025

Re: Элизабет Ланггессер. Поздние времена

Очень эмоционально, но не убедительно. Укажите в тексте хоть одно слово о "подлых" предках. Я не вижу в оригинале и тени морализирования, которое Вы навязываете Ланггессер.
Ключевая метафора стихотворения - стручки, die Schoten, которые олицетворяют вечное возрождение природы. В финале же возникают пергаментные стручки древних манускриптов и Библия. Вот семена, которые для нас посеяли "греки и готы".


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#10 2013-07-16 09:21:04

Gregor
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-03-30
Сообщений: 396

Re: Элизабет Ланггессер. Поздние времена

Юрий Лукач написал(а):

Очень эмоционально, но не убедительно. Укажите в тексте хоть одно слово о "подлых" предках. Я не вижу в оригинале и тени морализирования, которое Вы навязываете Ланггессер.
Ключевая метафора стихотворения - стручки, die Schoten, которые олицетворяют вечное возрождение природы. В финале же возникают пергаментные стручки древних манускриптов и Библия. Вот семена, которые для нас посеяли "греки и готы".

Юрий, простите, не знал, что другие значения слова "стручки" Вам не известны.
Schote, der  -  (salopp)  Narr, Einfaltspinsel (грубое выр. -  придурок, недотёпа)
Насчёт „im Schlaf“ – не моргнув" вы спорить не будете, надеюсь.
" Verhandelt" вкупе с вспомогательным глаголом "sein" означает не самому вести переговоры, а уже быть проданным.

Получаем:

Не совсем умные стручки (естественно люди)
Беспрестанно размножаются.
Не моргнув глазом предлагают
клад Нибелунгов.
Уже проданы
корона, скипетр и кольцо.
И каждая вещь превратилась
В боль и прощание.

"An Flut und Staub"– отсылка к тому, что клад, как известно, в речке пропал, другие вещи распылены.

ещё одно значение слова Schote:
Schote, die  - [zum Spaß erfundene] Geschichte - придуманная ради развлечения, шутки, история.
PS
Кстати, уже после смерти Ланггесер понятие "человек в золотом шлеме" приобрело ещё одно значение:
"Самый "рембрандтистый" из всех портретов Рембрандта, но не принадлежащий его кисти"
(доказано пару десятилетий спустя после её смерти, хотя подозрения высказывались и ранее)

Отредактировано Gregor (2013-07-16 09:29:39)

Неактивен

 

#11 2013-07-16 10:15:52

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4025

Re: Элизабет Ланггессер. Поздние времена

У Ланггессер Schoten встречаются в стихах раз десять и всегда в одном и том же значении - стручки растений, которые взрываясь, дают новые семена. Часто она усиливает заклинание синонимическим повтором Schoten und Schalen, ее коронный прием:

wie feste Schoten springend sich zu lösen
des Jahres den Schoten // und Schalen die Nähte zerreißen
den dunklen Kern, zer biß die Schalen, Schoten
и т. п.

Поэтому догадка, что это люди, ничем не обоснована: Стручки, взрываясь, непрерывно рождают [семена], только и всего.

Вообще нужно учитывать своебразие языка Ланггессер, далекого от обыденного. У нее есть группа устойчивых слов-архетипов, которые используются ей для плетения рун и переходят из стихотворения в стихотворение. Те же Schoten или Spelzes, например.
К сожалению, анализа поэтического языка Ланггессер пока никто не сделал. Анализ ее прозаической лексики есть, но там архетипы совсем другие.

По той же причине не согласен и с Вашей интерпретацией im Schlaf. Тоже ее устойчивое выражение, всегда означающее "во сне":

In goldnem Schlaf sah ich die Welt entfaltet
Erwählter Klan — wer ist es, der dem Pöbel // verböte, dich, in Schlupf und Schlaf Gewälzten
die Wurzel stöhnt // im Schlaf der Zauberbäume
In angstvollem Schlafe // heben mit schweißigen Locken
и проч.

Нам снится, что клад Нибелунгов выставлен на торги.
Близ [водного] потока и [земного] праха продаются корона, шар и кольцо,
и всё уже превращается в боль и прощание/смерть.

Иначе говоря, все это происходит сейчас и в наших сновидениях/грезах.

Отредактировано Юрий Лукач (2013-07-16 10:38:46)


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#12 2013-07-16 10:47:30

Gregor
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-03-30
Сообщений: 396

Re: Элизабет Ланггессер. Поздние времена

Юрий, простите, но это просто общие слова, за которыми ничего не стоит. Естественно что семена из стручков сыплются,
но кто-то недавно здесь утверждал, что стихи не из слов состоят.
Естественно я не исключаю некоторых возможных незначительных подтекстов и толкований, но вот примерный смысл стихотворения построфно:
1.    Строфа. Идилия, природа, вечер, позднегое лета или ранней осени.
2.    Строфа.  Появляется минотавр, символ самоутверждения, препятствующий человеку познать истину
(жаждущий лишь одного - сладострастия)
3.    Подтверждение предыдущей строфы:  Отсыл к истории о Нибелунгах – этой сатире о нравах европейцев в средние века.
4.    Сожаление о том, что от страстей, бушевавших тогда остались лишь немые свидетели – музейные экспонаты, давно потерявшие свою истиную цену.
5.    Пример этого обесценивания и потери памяти среди людей – история Приама, отца Гектора.
6.    Итог: Что же осталось нам от предков кроме тусклого света в окошке древнего замка? Семя в корочках (обложках) древних пергаментов (даже не росток, кстати) и библия готов (в ларце).
Неужели это надо ещё доказывать? Неужели Вы не согласны с тем, что корону продали, а потомки не сны несут, а действуют не задумываясь?
Неужели утверждаете?  Ваши примеры насчёт im Schlaf совсем из другой оперы, к этому контексту не имеющие никакого отношения. Поверьте хоть раз человеку, для которого нем. яз. - рабочий язык, а не попытки построчного перевода со словарём.

              " Близ [водного] потока и [земного] праха продаются корона, шар и кольцо"  "SIND VERHANDELT"!!!! ZUSTANDSPASSIV!!!!

Отредактировано Gregor (2013-07-16 10:54:28)

Неактивен

 

#13 2013-07-16 11:06:39

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4025

Re: Элизабет Ланггессер. Поздние времена

Не совсем так.

1-й голос: Идиллия.
2-й голос: Подтверждение идиллии (Минотавр-Солнце здесь не имеет никаких отрицательных коннотаций). Чего же тебе не хватает?
1-й голос: Природа живет и воспроизводится, а нас мучат сны о великом прошлом. Я вижу, как продают волшебный клад, а мне он не по зубам. От этого мне больно.
2-й голос: Неужели кого-то еще это мучит? Шрамы зарубцевались, былые страсти обесценились.
1-й голос: Да, когда-то торговались с богами за труп Гектора, теперь торгуются с покупателями на рынке.
2-й голос: Но, как стариные витражи, нам остались семена пергаментных стручков и готская Билия.

Что касается рабочего языка, не первый раз убеждаюсь, что владение современным разговорным языком часто вредит пониманию поэзии.

Вы упорно отталкиваете от себя католическое мировосприятие. У Ланггессер всегда в финале олень в золотой короне. В данном случае, Библия. Ибо Господь всеблаг, и скоро начнется новый виток, семена которого хранятся в ларцах.

Отредактировано Юрий Лукач (2013-07-16 11:19:00)


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#14 2013-07-16 11:32:04

Gregor
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-03-30
Сообщений: 396

Re: Элизабет Ланггессер. Поздние времена

Юрий, я прекращаю дискуссию по причине того, что в очередной раз убедился, что Вы не поняли текста, но упрямо защищаете свою ошибочную точку зрения. Естественно, что мою правоту здесь не поддержит никто из знающих нем. язык лучше Вас. Не положено.
Владение разговорным языком (особенно языком пивных smile1 ) не вредит никому и никогда. Спросите об этом  любого переводчика - профессионала.
О нем. поэзии и мне: ради эксперимента я всё-таки смог разместить на страничке "Deutsche Gedichtsbibliothek"
свой стишок про цветочки-нарциссики с первой попытки.
Ну а мнение, что Минотавр это Солнце - это очередное непонимание. Причём двойное: языка и символики:

"Minotaurus, der zeugenden Wonne,
Ach, wann ist ES genug dir, genug?"

Минотавр, наслаждения от зачатия,
когда же тебе ЕГО будет достаточно?
 

Der Minotaurus, das Symbol der Selbstbehauptung, verhindert, dass der Mensch auf der Suche nach Weisheit und Wahrheit fündig wird.

А стручки, между прочим, почему-то совсем по-человечески "gebären" - рожают smile1

Отредактировано Gregor (2013-07-16 12:46:16)

Неактивен

 

#15 2013-07-16 14:23:41

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4025

Re: Элизабет Ланггессер. Поздние времена

Таки нет смысла продолжать. Если Вы не видите связи между земными коровами и небесным Минотавром, который их оплодотворяет (= дает жизнь земным созданиям), то о чем спорить. Ваш подстрочник - пример доведения буквализма до маразма в угоду грамматике. smile1
В целом же - вот мой ответ Керзону:

http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=28257


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#16 2013-07-16 15:09:51

Gregor
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-03-30
Сообщений: 396

Re: Элизабет Ланггессер. Поздние времена

Юрий Лукач написал(а):

Таки нет смысла продолжать. Если Вы не видите связи между земными коровами и небесным Минотавром, который их оплодотворяет (= дает жизнь земным созданиям), то о чем спорить. Ваш подстрочник - пример доведения буквализма до маразма в угоду грамматике. smile1
В целом же - вот мой ответ Керзону: http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=28257

Юрий, успокойтесь и не ругайтесь. smile1 Чтобы переводить стихи, надо знать язык. И разговорный и грамматику.
И не надо оправдывать собственное незнание надуманными теориями и особенностями переводимых поэтов.
Вы ведь просто не поняли о чём идёт речь во многих местах. Посему появился радостно мчащийся на битву Ахилл
вместо скорбящего Приама, везущего труп сына. О чём может быть разговор ещё, Юрий? О беседующих между собой
коронах и мечах? А мой перевод на подстрочник не похож. И не так уж он и плох, между прочим.
http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=28182

Отредактировано Gregor (2013-07-16 15:24:44)

Неактивен

 

#17 2013-07-16 18:59:39

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: Элизабет Ланггессер. Поздние времена

Gregor написал(а):

вместо скорбящего Приама, везущего труп сына.

Да ну? Вот так прям и сказано в оригинале про скорбящего Приама, везущего труп сына?

Неактивен

 

#18 2013-07-16 19:02:27

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: Элизабет Ланггессер. Поздние времена

Gregor написал(а):

А мой перевод на подстрочник не похож.

Увы, на хорошее, сильное стихотворение - тоже.

Неактивен

 

#19 2013-07-17 09:26:55

Gregor
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-03-30
Сообщений: 396

Re: Элизабет Ланггессер. Поздние времена

Даниэль Коган написал(а):

Gregor написал(а):

вместо скорбящего Приама, везущего труп сына.

Да ну? Вот так прям и сказано в оригинале про скорбящего Приама, везущего труп сына?

А разве я такое написал в своём переводе? А что речь идёт прям об этом, даже САМ ЮРИЙ согласился.

Неактивен

 

#20 2013-07-17 18:59:20

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: Элизабет Ланггессер. Поздние времена

Gregor написал(а):

А разве я такое написал в своём переводе? А что речь идёт прям об этом, даже САМ ЮРИЙ согласился.

Да? Что-то вы непоследовательны, до сих пор любое мнение Юрия вы принимали в штыки, может он потому и согласился, что ему просто надоело спорить?

So lenkte schon vor Tagen
aus des Peliden Zelt
der Vater seinen Wagen,
und fuhr ihn aus der Welt,

Когда-то из палатки (походного шатра) Пелия выехал на некой повозке некий отец и поехал прочь от мира.

Надо иметь довольно глубокие знания в греческой мифологии плюс неслабую фантазию, чтобы вот так, абсолютно точно установить, что отец этот был никто иной, как Приам, везущий труп сына в царство мёртвых. А почему бы не предположить, что слово Vater означает здесь не "отец", а вообще - предок, возможно, достаточно дальний? Немцы в поэзии достаточно часто вместо Urvater употребляют слово Vater, так же, как в русской поэзии часто пишут "деды" вместо "прапрапрапрадеды" или "предки". Итак, предок на колеснице из шатра Пелия поехал куда-подальше. Юрий полагает, что это был сам Ахилл - почему бы и нет? Далее речь идёт о каком-то современном мужчине в золотом шлеме, везущем (возможно, на продажу, хотя и это не обязательно) дрова и репу. Лично я предполагаю, что речь идёт о потомке, наследнике того самого героя из рода Ахилла. Тогда более менее логичной, понятной становится следующая фраза: "Die Frucht ist gutgeschrieben, die Bitte ward gewährt." Frucht здесь означает, возможно, урожай, а может быть сам этот мужик в шлеме и есть тот самый фрукт - плод древа Пелидов, наследник рода героев. "Урожай учтён, мольба исполнена" Да, конечно, его далёкий героический предок молил богов, чтобы они даровали его роду удачу, изобилие, процветание, вот боги и выполнили эту мольбу, снабдив потомка дровами и репой.

Кстати, а как вы, непревзойдённый знаток немецкого перевели эту фразу, очень важную, ключевую в этой строфе и для понимания смысла всего стиха? А никак. Один огузок остался, к тому же изуродованный до неузнаваемости: "забыл как бил челом" - и всё. Кто бил челом, кому, зачем - осталось "за кадром". Извините, Грегор, но после такого бламанже я бы лично просто постеснялся бы похваляться знанием немецкого. Извините, но гугль-переводчик куда точнее вас.

Кстати, насчёт вашей похвальбы. В каждом вашем посте постоянным мотивом и лейтмотивом звучит: "Я знаток немецкого! Я знаток разговорного немецкого! Вы все не знаете немецкого, а я знаю! Юрий, вы не знаете разговорного немецкого языка!" Видите ли, Грегор, мне как-то даже неудобно читать вам морали, но в данном  случае вы ведёте себя не просто бестактно а даже как-то неприлично. Да, Юрий живёт не в Германии, а в Е-бурге, и вы это прекрасно знаете, да, у него нет возможности окунуться в языковую среду, учить немецкий разговорный язык, общаясь непосредственно с его носителями. Ну нет в Е-бурге немецких пивнушек, что дальше? Этого факта вам достаточно, чтобы ощутить собственное превосходство? Тем более, что вашего глубокого знания немецкого именно в этом переводе, как я уже выше сказал, как-то не чувствуется.

Отредактировано Даниэль Коган (2013-07-17 19:03:45)

Неактивен

 

#21 2013-07-17 19:19:03

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: Элизабет Ланггессер. Поздние времена

Вообще, Грегор, в своих переводах вы проделываете удивительные вещи: действительно важные, существенные, смыслообразующие детали вы упускаете, либо искажаете до неузнаваемости, зато выпячиваете и возводите в абсолют всякие второстепенные и несущественные моменты. Вот вы завелись из-за значения выражения "im Schlaf". А так ли это тут важно? Гораздо важнее здесь фраза "und schon in Schmerz verwandelt und Abschied jedes Ding". У Юрия - "и всё стремится болью, разлукою обжечь" - красиво и довольно точно. А что у вас? "Ничто не уцелело – слепа торговли сласть!" - это, по-вашему, что? Перевод? Или хорошие стихи? Грёбаный стыд - вот как это называется.

Отредактировано Даниэль Коган (2013-07-17 19:20:32)

Неактивен

 

#22 2013-07-18 09:20:18

Gregor
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-03-30
Сообщений: 396

Re: Элизабет Ланггессер. Поздние времена

Даниэль Коган написал(а):

...Когда-то из палатки (походного шатра) Пелия (!) выехал на некой (!) повозке некий(!) отец и поехал прочь от мира.  (из этого мира!!!! - Gregor))
Надо иметь довольно глубокие знания в греческой мифологии плюс неслабую фантазию, чтобы вот так, абсолютно точно установить, что отец этот был никто иной, как Приам, везущий труп сына в царство мёртвых. А почему бы не предположить, что слово Vater означает здесь не "отец", а вообще - предок, возможно, достаточно дальний?...

Моя повышенная эмоциональность объясняется тем, что ваша компания любое чужое мнение встречает в штыки и позволяет себе начинать разговор  с банальных менторских фраз типа: "знаете-ли, стихи не из отдельных слов состоят."
Поэтому без эмоций:
1. предыдущая строфа: речь о обесценивании чувств со временем.
2. Начало следующей: развёрнутая иллюстрация,
комментарий к этому тезису, начинается со слова so (так)
3. Как называют немцы Ахилла? Только Ahilles? Да нет же - у них der Pelide не Пелий, а Ахилл.
А Пелий по-немецки Peleus. установившееся выражение:
der Pelide= Ahilleus.  Вы конечно же не верите, как и в случае с "Im Schlaf"
или понятием точности нем. рифмы.
   Задайте в Гугл слово: der Pelide:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pelide?tit … edirect=no
В итоге получем отца, не какого-то некого, а определённого (oпределённым артклем "DER" автор сообщает нам, что она имеет в виду конкретную личность, иначе было бы EIN Vater), едущего на колеснице от шатра Ахилла и из (этого) мира (aus der Welt).
Что он просил там, в шатре? Ведь далее речь идёт об удовлетворённой просьбе.
Если после этого Вам не приходит в голову, что это история о Приаме - Ваше право.
Я этого не навязываю своим переводом. Но согласитесь, не мчится же Ахилл на битву из отчего дома!

Близ [водного] потока и [земного] праха продаются корона, шар и кольцо

Давайте переведём это предложение: "An Flut und Staub verhandelt sind Krone, Ball uhd Ring".
Предлог "an" в сочетании с глаголом "verhandeln" имеет здесь значение кому продали, а не где состоятся торги
( Er hat sein Auto an mich verkauft). Получается : Корона, скипетр и кольцо проданы (по-русски я бы заменил на преданы) воде и праху (пыли).
Eсли бы было "у потока (воды)" ... тогда по-немецки дательный падеж: "an dem Flut / an einem Flut", сокращённо: am Flut.
Причём "sind verhadelt" это Zustandspassiv. Означает "проданы", точка! А не выставлены на торги. Извините за отсылки к грамматике, но как можно иначе обьяснить смысловые ошибки в переводе?
И давайте закончим на этом. Прошу прощения за излишюю эмоциональность, о причине которой сказано выше.

Отредактировано Gregor (2013-07-18 14:57:44)

Неактивен

 

#23 2013-07-18 16:40:06

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: Элизабет Ланггессер. Поздние времена

В итоге получем отца, не какого-то некого, а определённого (oпределённым артклем "DER" автор сообщает нам, что она имеет в виду конкретную личность, иначе было бы EIN Vater), едущего на колеснице от шатра Ахилла и из (этого) мира (aus der Welt).

Отнюдь. Версия, конечно, интересная и довольно правдоподобная, но не единственная. Определённым артиклем автор даёт понять, что этот самый "отец" не просто отец, а предок того самого бравого перца в шлеме, перевозчика дров, который появится во второй части строфы. Кстати, золотой шлем, вроде, у Ахилла таки был (по крайней мере, гребень на его шлеме был золотой), а вот был ли такой шлем у Приама? Да и у Гектора, вроде, не было.
Так от кого же возчик дров унаследовал шлем, а?

Корона, скипетр и кольцо проданы (по-русски я бы заменил на преданы) воде и праху (пыли).

А вот тут я с вами совершенно согласен. Корона, скипетр и кольцо преданы воде и пыли. Именно так, слово в слово. Художественный образ, означающий "преданы забвению". Вот Юрий и придумал, что кольцо, корона и меч всеми забытые лежат где-то в кладовке и тихонько, не спеша беседуют между собой, ржавея и покрываясь пылью. Нет, даже не в кладовке, а в каких-то руинах, среди остатков внезапно прерванного много веков назад застолья. На мой взгляд тоже хороший зримый образ. Вы можете, конечно, и даже небеспочвенно обвинить Юрия в пристрастии к излишней вычурности, но ведь эта отсебятина (таки да, отсебятина, не спорю) не искажает глобально сам смысл стихотворения. А вот про слепую страсть к торговле там таки ни слова не сказано, и пытаться её туда впихнуть - привести читателя в полное недоумение.

Более того, даже и с вашим толкованием фразы:

im Schlaf wird angeboten
der Nibelungenhort.


мне трудно спорить, но трудно и согласиться; формально, вроде, вы и правы, но идёт ли здесь действительно речь о торговле честью или таки о чём-то другом? Не знаю.

Отредактировано Даниэль Коган (2013-07-18 16:50:34)

Неактивен

 

#24 2013-07-18 19:45:01

Gregor
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-03-30
Сообщений: 396

Re: Элизабет Ланггессер. Поздние времена

Даниэль, ну если Вы взвалили на себя прояснение тёмных мест текста, продолжим.
Приам был всё-таки царём Трои, не будем забывать этого. Даже золото Трои - находку
Шлимана называют иногда "сокровищем Приама."
А если Вы в музей греческой скульптуры сходите, там каждый второй герой в золотом шлеме.
Так что с этой точки зрения не принципиально. Важно Ахил = Pelide, nicht Pelous, остальное изложено мной выше.
Поэтому из шатра Ахилла этот отец ехал и в мир иной с телегой. Это не Ахилл не сомневайтесь.
Оставим перевод Юрия в покое и, если Вы так любезны, напишите пожалуйста о чём идёт речь в строфе о минотавре.
Перевод с немецкого, беспристрастный. Что там делает солнце, его лучи, "зачинающее"
(или "зачательное" или от процесса зачатья) наслаждение.
Чьё оно, имеет ли оно отношение к минотавру и если не к нему, то к кому и какое. Местоимение "es",
нам, не носителям, языка там важно правильно перевести (в контексте) - простите за примитивную заботу /подсказку.
То же самое проделайте, пожалуйста, со строфой о обесценивании навершия меча и страстей человечьих.
А потом и посмотрите сами, что выходит. Может и свой перевод предложите.

PS Кстати, вполне возможно, что "человек в золотом шлеме" = просто герой, общее понятие древнегреческого героя, так сказать.
Но в данном контексте сегодняшний герой. Разрешил свои геройские, дела (Bitte ist gewährt)
и никакие переживания его больше не беспокоят - со спокойной душой едет на базар.

Отредактировано Gregor (2013-07-22 21:58:46)

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson